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Dipolos multibanda HF con carga central y alimentación no central

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EA7DAP
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#394730  - 18 junio, 2024 10:02 

Hola:

He visto este diseño de una variante de la conocida Windom y me parece muy interesante porque añade más bandas sin "bigotes de gato" y sin acoplador:

https://hamwaves.com/cl-ocfd/en/index.html

La mayor dificultad que veo es la bobina de 4,95 uH. Con las medidas que propone el autor, para que tenga un alto valor de Q, me parece demasiado grande y pesada para colgarla de un alambre junto al condensador y la resistencia. Además estaría expuesta a los elementos climáticos que la deterioraría con el tiempo.

Yo preferiría hacer una bobina mucho más pequeña, para poder introducirla junto a la resistencia y condensador en una caja de plástico como las que se usan para los baluns.

El inconveniente es que disminuye mucho el valor de Q.

¿Cuál es el efecto que tendría en esta antena un valor de Q entre 800 y 900? ¿Aumentaría o disminuiría el rendimiento o el ancho de banda o la ROE?

¿Se podría enrollar unas pocas vueltas de alambre en un toroide de ferrita como los que se usan para los baluns? Pero no sabría que material de ferrita usar, supongo que uno de permeabilidad muy baja y tampoco sabría el valor de Q.

Gracias de antemano.

Pepe en Salobreña (Granada)
jovalgon@gmail.com

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EA2AJO
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#394751  - 19 junio, 2024 09:37 

Pepe, yo la verdad no me complicaba la vida, pondría el windon ese largo y le pondría los bigotes de gato ajustados para la banda de 60m, el cual también debiera ir bastante bien en 30m y 15m, ....y con un acoplador de antenas no es dificil que funcione todo el conjunto aceptablemente en 17m y 12m.

 

73.

Juankar - EA2AJO - EA1327URE---
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EA3ERD
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#394758  - 19 junio, 2024 15:51 

Hola,

A lo largo del tiempo he utilizado diversas antenas de HF con bobinas, condensadores, trampas, radiales capacitivos, etc., algunas comerciales y otras fruto del cacharreo disponiendo de Deep Meter y medidor de L/C para pruebas y ajustes, y aunque prácticamente han sido casi todas verticales no importa para el caso que nos ocupa.

Si menospreciar la utilidad y efectividad de las antenas mencionadas para uso multibanda en HF, al final he llegado a la conclusión de que siempre que se disponga del espacio requerido, prefiero utilizar antenas libres de bobinas y condensadores aunque esto presuponga el uso de más hilos y de mayor longitud.

Incluso desde hace tiempo, por la comodidad que supone la ausencia de ajustes, el poco o nulo mantenimiento necesario y la facilidad de poder operar en todas las bandas de HF, y consciente de una cierta disminución de rendimiento, utilizo antenas multibanda para HF de banda ancha, no resonantes.

Un saludo y buena radio, por supuesto con la antena que más guste y satisfaga a cada cual.

73, Ernesto - EA3ERD
Ex: EA-3-1253-U (SWL 1966), EC3ABC (1999)
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EA7C, EA2AJO y EB1YK reaccionaron
EA7DAP
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#394761  - 19 junio, 2024 18:40 

Para EA2AJO:

Dos Windom montadas como bigotes efectivamente cubren más bandas que la de ON4AA y se elimina el problema de la bobina y condensador. El inconveniente es que hay que poner más soportes y como tengo poco espacio, algunos hilos tendría que ponerlos en zigzag.

Para EA3ERD:

Utilizar una antena multibanda para HF de banda ancha no resonante para mí sería lo más cómodo, pues soy minusválido y ni siquiera puedo subir a la azotea, por lo que dependo de los demás y cuantos menos ajustes mejor.

Como tengo un amplificador SPE Expert de 1500 w, tengo que tener mucho cuidado con las corrientes en modo común que son el principal enemigo de los amplificadores transistorizados. Por eso he descartado antenas como las endfeed, que al ser desequilibradas producen muchos problemas en este sentido.

Te agradecería que me dieras algún ejemplo de lo que dices. Un ejemplo que conozco es el comudipolo EA4EO, aunque tengo dudas de su rendimiento.

Saludos.

Pepe en Salobreña (Granada)
jovalgon@gmail.com

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EA1N reaccionó
EA3ERD
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#394762  - 19 junio, 2024 20:18 

Publicado por: EA7DAP

Te agradecería que me dieras algún ejemplo de lo que dices. Un ejemplo que conozco es el comudipolo EA4EO, aunque tengo dudas de su rendimiento.

Hola Pepe,

Aunque nunca la he probado, en principio la antena COMUDIPOLO EA4EO no me desagrada y la razón es la siguiente.

Utilizo una antena vertical de HF multibanda de banda ancha SIGMA SE HF X-80, consistente en un radiante de 6 metros alimentado en la base con un UNUN 4:1, instalada sobre un mástil metálico también de 6 metros, aislado de tierra, de manera que la antena es similar a un dipolo de banda ancha (de 12 m) pero montado verticalmente.

Utilizando para cada rama del dipolo de hilo longitudes idénticas no resonantes a ½ longitud de onda, ni sus múltiplos, en ninguna de las bandas utilizadas, y alimentado en el centro con un UNUN (no BALUN) de relación 4:1, 6:1 o incluso 9:1 se comportaría como un dipolo de banda ancha, no resonante, con sus ventajas e inconvenientes.

Asumiendo cierta merma de rendimiento frente a un dipolo resonante, y la utilización abajo en el cuarto de radio de un acoplador de antena, por lo demás tiene la ventaja de poder operar en todas las bandas de HF sin ajustes, además de esperar pocos problemas o averías debido a su simplicidad.

Desde que instalé en 2018 la antena vertical SIGMA no he tenido necesidad de subir al terrado del edificio, lo que agradezco por ser ya mayor y llevar prótesis de rodillas.

Con 100 W no he detectado problemas por retorno de RF, aunque es posible que aparezca alguno al utilizar un lineal de 1500 W, pero siempre se puede recurrir a intercalar un “choke” de RF.

Un saludo y buena radio.  

 

 

73, Ernesto - EA3ERD
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EA3ERD
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#394770  - 20 junio, 2024 11:46 

Cuando hablamos de una antena multibanda para HF de banda ancha no resonante, enseguida pensamos en el clásico hilo alimentado por un extremo mediante un UNUN 9:1, pero esto también resulta posible utilizando un dipolo aunque sea una solución muy poco vista.

Ahora recuerdo que hay un ejemplo comercial con el acoplador pasivo (UNUN) ICOM MN-100/MN-100L pensado para uso marino o también para estación base, que alimenta, dependiendo de la conexión, un hilo o un dipolo con función de antena multibanda de HF de banda ancha no resonante.

Hace años, navegando en vela de crucero, lo había probado utilizando como radiante el stay metálico de popa con dos aisladores, y funcionaba bien con la ayuda de un acoplador de antena, pero nunca llegué a probarlo en versión dipolo.

Por cierto, utilizando un UNUN 9:1 en lugar del ICOM MN-100L funcionaba igualmente bien resultando bastante más económico.

ICOM MN 100 AT (0)
ICOM MN 100 (1)
MN 100 dpolo
MN 100 hilo

Un saludo y buena radio.

 

 

73, Ernesto - EA3ERD
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EA1CN
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#394774  - 20 junio, 2024 15:17 

Hola Pepe y Ernesto. De la comudipolo-4EO, que nos acaba de dejar. 😩. Yo la tengo y la uso, la mía es de 8,23+8,23 m que es justo lo que me cabe. Con balun 6:1. Hay dos artículos en URE al respecto. Su rendimiento es óptimo: Toda la potencia que la envío la transmite. Su eficiencia es ya discutible, porque es arresonante. En su día hablé con Jorge sobre ella y por eso la puse. Ya sabéis que D. JORGE todo sus equipos y antenas lo construia él. No autoconstruido.

Los dipolos multibandas no existen, o trampas o links o bigotes de gatos. Eso. Un cordial saludo a ambos. 

 

73. Diego

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EA3ERD
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#394779  - 21 junio, 2024 00:50 

Publicado por: EA1CN

Los dipolos multibandas no existen, o trampas o links o bigotes de gatos.

Hola Diego,

Un dipolo con trampas, de abanico, con bigotes de gato o con links de accionamiento manual, es en si mismo un dipolo resonante para uso multibanda.

Otra cuestión son los dipolos acortados multibanda no resonantes, que suelen alimentarse en el centro mediante un BALUN 1:2 de corriente y precisar la ayuda de un acoplador de antena.

Un vídeo de ejemplo:

Y otra cuestión diferente son los dipolos multibanda de banda ancha no resonantes, a los que me he referido en los post anteriores, muy poco vistos y utilizados, que suelen alimentarse en el centro mediante un UNUN 4:1 o 2:1, aunque puede utilizarse también un BALUN 1:2 y precisan igualmente utilizar un acoplador.

Un afectuoso saludo, que hace tiempo que no te leo por aquí 😉 😉 

73, Ernesto - EA3ERD
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EA1CN
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#394780  - 21 junio, 2024 07:48 

Gracias Ernesto, un cordial saludo, encantado. Claro, no maticé bien, porque el otro día un colega (y a pesar de todo amigo, 😜) me preguntó sobre qué dimensión pondría en un dipolo para que fuera multibanda. Y yo le respondí similarmente, sin explicar. ¿Dipolo multibanda?, claro, con trampas o links (en este caso siempre pienso en portable). De solo con cable mondo y lirondo, como ya dices y todos sabemos, arresonante (+acoplador).

Ja ja. Ya he matizado... mejor.... 😂 De cara a los comentarios de Pepe... Yo, tan contento con mi Windom en fijo. Acoplándola según. 

De mis muchas antenas portables, las tengo todas, ja ja. Unos días una, otros días otra para que no se aburran. La más usada, la tortuendfed enrollable. Y ahora tengo la gorda, para 100w, que no usaré en el campo... Ja ja. 

Esta publicación fue modificada hace 4 semanas por EA1CN

73. Diego

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EA7DAP
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#394783  - 21 junio, 2024 10:25 

Hola de nuevo:

EA3ERD en su mensaje dice en una parte lo siguiente:

"Otra cuestión son los dipolos acortados multibanda no resonantes, que suelen alimentarse en el centro mediante un BALUN 1:2 de corriente y precisar la ayuda de un acoplador de antena.

Y después dice:

"Y otra cuestión diferente son los dipolos multibanda de banda ancha no resonantes, a los que me he referido en los post anteriores, muy poco vistos y utilizados, que suelen alimentarse en el centro mediante un UNUN 4:1 o 2:1, aunque puede utilizarse también un BALUN 1:2 y precisan igualmente utilizar un acoplador."

Como si fueran cosas diferentes, cuando en realidad son lo mismo.

En el vídeo de EB4HRA la medida de cada brazo es de 8,40 m para usar hasta 40m y con balun 2:1, mientras que EA4EO, en su artículo sobre el comudipolo de la revista de URE de 8/9 de 1998, la medida de cada brazo es de 8,23 m para usar hasta 40m y con balun 6:1. La antena es la misma, pero no entiendo por qué unos le ponen un balun 2:1, otros 4:1 y otros 6:1. Debe haber un tipo de balun que funcione mejor que otros para esa antena.

Para EA1CN:

En tu anterior mensaje dijiste que habrías probado la comudipolo y en el último dices que tienes una Windom. Si has probado las dos, ¿Cuál tiene mejor rendimiento, tanto en transmisión como en recepción?

No se de donde procede el nombre comudipolo y no se como se dice en inglés para buscar información.

Saludos.

Pepe en Salobreña (Granada)
jovalgon@gmail.com

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EA2AJO reaccionó
EA3ERD
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#394784  - 21 junio, 2024 13:15 

Publicado por: EA7DAP

Como si fueran cosas diferentes, cuando en realidad son lo mismo.

Hola,

Según mi modesta opinión, en realidad no son lo mismo, existe una diferencia en el principio de funcionamiento de ambas antenas.

En los dipolos acortados multibanda no resonantes se escoge una longitud de ramas específica buscando aprovechar, como explica en el vídeo EB4HRA, la distribución de los mínimos de corriente en los armónicos pares de manera que el mínimo de corriente no coincida con el punto de alimentación central del dipolo, evitando así una Z y V elevadísimas no aptas para utilizar el BALUN de manera segura. Esto permite que el dipolo presente una impedancia de alimentación apropiada en las bandas de radioaficionado, para qué mediante el BALUN pueda ser admitida por el acoplador de antena.

En los dipolos multibanda de banda ancha no resonantes, totalmente aperiódicos, se escoge una longitud de ramas de manera que no resuenen en ½ longitud de onda, ni sus armónicos, en ninguna de las bandas de radioaficionado, y que presenten una impedancia media que permita su utilización mediante el uso de un BALUN o UNUN y acoplador de antena, en cualquier frecuencia de HF, no solo las asignadas para uso de radioaficionados, comprendida aproximadamente entre 1,5 y 30 MHz.

La relación del transformador de impedancia (BALUN o UNUN) dependerá de la impedancia media que presente la longitud del hilo radiante utilizado.

En este principio se basa en acoplador pasivo ICOM MN-100 L (1,5 a 30 Mhz) pensado para uso marino, que también permite utilizar la antena en la frecuencia de socorro de 2182 kHz y otras de HF asignadas para comunicar con las estaciones Radiocosteras.

Un saludo, buena radio, y suerte al elegir el tipo de dipolo acortado.

 

73, Ernesto - EA3ERD
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EA2AJO reaccionó
EA7DAP
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#394787  - 21 junio, 2024 16:16 

A mi esto me parece una discusión bizantina, como decidir el sexo de los ángeles.

Lo que me interesa es saber qué tiene más rendimiento: dos antenas Windom unidas como bigotes ajustadas para 80 y 60m, como dice EA2AJO o una comudipolo de 2 x 16,46 m. como diría EA4EO o 16,20 m como recomendaba EA2AJO en un cuadro que ponía en este mensaje:

https://www.ure.es/foros/hf/sigma-ham-radio-antena-se-hf-x80/

Esa es la cuestión, como diría Hamlet.

Saludos.

Esta publicación fue modificada hace 4 semanas por EA7DAP

Pepe en Salobreña (Granada)
jovalgon@gmail.com

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EA3ERD
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#394790  - 21 junio, 2024 17:22 

Pues bien, dejando a un lado las sanas discusiones e interpretaciones técnicas, y haciendo honor al dicho atribuido a Confucio “Me lo contaron y lo olvidé; lo vi y lo entendí; lo hice y lo aprendí”, pasemos al aspecto práctico de tu duda.

Teniendo en cuenta que el funcionamiento y rendimiento de una antena se ve bastante influenciado por su ubicación y entorno, de manera que una antena que funciona satisfactoriamente en un emplazamiento, instalada de la misma forma en otro emplazamiento puede resultar un fiasco, y como cada cual con la mejor voluntad te dará consejos según su experiencia en el tema, una forma de averiguarlo antes de tomar la decisión definitiva, aunque parezca de Perogrullo, es mediante el sistema prueba-error comparando el comportamiento de ambas antenas en el lugar disponible mediante una instalación provisional temporal.

Como decía Theodor W. Hänsch - Nobel de Física 2005 “Los errores te marcan el camino. Cuanto antes metas la pata, mejor”  😋 

Un saludo y suerte con la decisión.

73, Ernesto - EA3ERD
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EA7DAP
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#394791  - 21 junio, 2024 17:48 

Gracias por el consejo, pero como dije antes, soy minusválido y ni siquiera puedo subir a la azotea, por lo que dependo de los demás y no puedo estar poniendo y quitado tubos y cables porque se cansarían de mi, por lo que cuantos menos ajustes mejor.

La experiencia de alguien que haya probado estos dos tipos de antenas me vendría bien.

Aquí pongo una de mis últimas radiografías:

Radiografia 3 E G+33% 15

Saludos.

Pepe en Salobreña (Granada)
jovalgon@gmail.com

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EC4AA reaccionó
EA4EIY
Mensajes: 75
#394798  - 21 junio, 2024 19:46 

Publicado por: EA7DAP

Para EA2AJO:

Dos Windom montadas como bigotes efectivamente cubren más bandas que la de ON4AA y se elimina el problema de la bobina y condensador. El inconveniente es que hay que poner más soportes y como tengo poco espacio, algunos hilos tendría que ponerlos en zigzag.

Para EA3ERD:

Utilizar una antena multibanda para HF de banda ancha no resonante para mí sería lo más cómodo, pues soy minusválido y ni siquiera puedo subir a la azotea, por lo que dependo de los demás y cuantos menos ajustes mejor.

Como tengo un amplificador SPE Expert de 1500 w, tengo que tener mucho cuidado con las corrientes en modo común que son el principal enemigo de los amplificadores transistorizados. Por eso he descartado antenas como las endfeed, que al ser desequilibradas producen muchos problemas en este sentido.

Te agradecería que me dieras algún ejemplo de lo que dices. Un ejemplo que conozco es el comudipolo EA4EO, aunque tengo dudas de su rendimiento.

Saludos.

Buenas, Pepe y compañía la Comudipolo 4EO, en versión corta la he probado en V invertida y (en mi ubicación campestre, Valle del Lozoya y modo SSB) es muy aceptable hasta 40 metros, con acoplador por supuesto.

Para el tema de windom con bigotes, lo que he hecho es cortar unos segmentos de tubo de PVC de instalaciones eléctricas e incluirlos cada X centímetros pasando los  cables de cada rama, la distancia entre cables, pues unos 10 ó 15 cms, lo que te evita poner más sujecciones sin incrementar el peso en exceso. Mi antena tiene el añadido para la banda de 15 metros, no es muy largo. La antena parece un dipolo de bigotes de gato,  de los que ahora se llaman "fan-dipole", pero con brazos asimétricos y funciona perfectamente.

Puede que sea una solución aceptable.

Saludos.

  

 

José Enrique.

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EA2AJO y EA3ERD reaccionaron
EA3ERD
Mensajes: 953
#394800  - 21 junio, 2024 20:04 

Hola de nuevo Pepe,

Si por tus circunstancias personales has de recurrir a la ayuda de colegas para instalar o reparar las antenas, que estas, cubriendo las necesidades de bandas, sean lo más simples posible de manera que resulten fáciles de instalar y con menor posibilidad de averiarse, lo que descarta el uso de bobinas y condensadores.

La tabla de longitudes de hilo que mencionas, proporcionada por EA2AJO, se refiere a longitudes recomendadas para utilizar en antenas End Fed multibanda de banda ancha no resonantes, alimentadas por un extremo mediante un UNUN 9:1.

Como comentas, huyendo del problema de retorno de RF bastante habitual en las antena End Fed desequilibradas, agravado al utilizar un lineal transistorizado de 1500 W, personalmente, ignorando el espacio de que dispones, veo dos posibles soluciones viables y aceptables utilizando un acoplador de antena.

Una antena Windom, como te sugiere EA2AJO, con bigotes de gato.

Una antena dipolo acortado multibanda no resonante, como la que aparece en el vídeo de EB4HRA, más sencilla de instalar y con menos carga al viento.

Para esta última te sugiero que te pongas en contacto con Luis Alberto EB4HRA, fabricante de excelentes BALUN y UNUN de todo tipo y potencia, que por su amplia experiencia en el tema te podrá aconsejar con mayor conocimiento de causa.

Lamento no poder ayudarte más en este tema, pero utilizo exclusivamente antenas End Fed de banda ancha no resonantes, verticales o de hilo, alimentadas por un extremo con UNUN 4:1, 5:1 o 9:1, con una potencia máxima de 100 W.  

Un saludo y buena radio.  

73, Ernesto - EA3ERD
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EA2AJO y EA1CN reaccionaron
EA1CN
Mensajes: 4280
#394801  - 21 junio, 2024 23:40 

Hola. No, yo no “he probado” la Comudipolo-4EO, “tengo instalada” la Comudipolo-4EO en mi casa de SG. Aparte, en mi pueblo tengo la Windom larga. Antenas diferentes en ubicaciones diferentes. Si yo, en SG capital, no tuviera el ruido que no tengo en el pueblo, montaría una Windom igual que en el pueblo, aunque fuera en Z, en J o en B minúscula 😜.

La explicación de esa antena está en los artículos de EA4EO disponibles en el apartado descargas de la web de URE.

¿Rendimiento? El rendimiento, para mí, es máximo en ambas, es decir, disipan (casi) toda la potencia que les envío, con las pérdidas de Balun, cable y conectores que procedan.

Para mí, insisto, para mí, hay tres conceptos diferentes, que no voy a explicar aquí, porque ya están explicados en libros y artículos:

- Rendimiento

- Eficacia 

- Eficiencia.

Buenas pruebas, buena diversión y mejor radio. 

Esta publicación fue modificada hace 4 semanas por EA1CN

73. Diego

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EC4AA
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#394805  - 22 junio, 2024 09:08 

#394770: con 6 dB de pérdidas se adapta cualquier cosa...  🙂 
N.B. Si las pérdidas de inserción son 6 dB, las de retorno serán 12 dB; lo que equivale a ROE~1.7

Más opiniones: https://www.ure.es/foros/postid/395086/
Y hasta aquí puedo escribir...
... no quiero que lo pasen a "hasuntos hinternos". 😠
73 de Manolo.

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EA3ERD
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#394809  - 22 junio, 2024 17:23 

#394770: con 6 dB de pérdidas se adapta cualquier cosa...  🙂 
N.B. Si las pérdidas de inserción son 6 dB, las de retorno serán 12 dB; lo que equivale a ROE~1.7

Me sorprende la indicación en las especificaciones técnicas del acoplador pasivo de antena ICOM MN-100 / MN-100L de unas pérdidas por inserción de ~ 6 dB, cuando lo normal para los BALUN y UNUN es una pérdida < 0,1 dB, según podemos ver en la Web de EB4HRA, considerado un referente en estos temas.

No obstante, este acoplador pasivo ICOM MN-100 es de ejecución un tanto peculiar. Si se mira con detenimiento la foto del acoplador, podemos observar que el transformador de impedancia inmerso en el relleno traslucido consta de un primario de 14 espiras de hilo amarillo y dos secundarios independientes, uno de 7 espiras de hilo azul conectado a masa y otro de hilo rojo, igualmente de 7 espiras, conectado al vivo de la base SO-239 para conexión del coaxial de alimentación.   

En principio, este transformador parece comportarse como un BALUN 4:1 con dos secundarios independientes simétricos para poder alimentar un dipolo, pero que al cortocircuitar a masa mediante el puente al efecto el secundario de hilo azul, se convierte en un UNUN 4:1 para alimentar un hilo radiante en sloper, como es el caso de aprovechar el stay metálico de popa en un velero de crucero.

Obviando parámetros “carentes de importancia” 😉 como rendimiento, eficacia y eficiencia y centrándonos en el parámetro que más preocupa a la gran mayoría de colegas, que es una ROE elevada que al propio tiempo les “ROE las entrañas”, el acoplador pasivo para una antena dipolo más simple y económico, es este:

Dipolo

😋 😋 😋 😋 😋 

Un saludo y buena radio.

73, Ernesto - EA3ERD
Ex: EA-3-1253-U (SWL 1966), EC3ABC (1999)
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"Pisarás el umbral del bienestar, cuando empieces a sentirte satisfecho con apenas nada"

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EA7DAP
Mensajes: 136
#394811  - 22 junio, 2024 19:14 

Gracias a todos por vuestros consejos.

En la revista de URE de este mes aparece un artículo del maestro EA3OG titulado ¿Una G5RV asimétrica? y me ha parecido muy interesante.

Os recomiendo que lo leáis.

Estoy pensando en probar esa versión de la conocida G5RV que añade más bandas y es muy fácil de construir.

El único inconveniente que le veo es que en algunas bandas tiene una ROE superior a 5:1, que es el máximo que puede compensar el acoplador incorporado en mi amplificador. De todas formas tiene la opción de acoplar de forma manual si de forma automática no lo consigue.

Saludos.

Esta publicación fue modificada hace 4 semanas por EA7DAP

Pepe en Salobreña (Granada)
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