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Hola gente:
Debido a la controversia de opiniones.... y que, ante una opinión ya se sabe que sobran los números, los datos y cualquier evidencia empírica pues eso: Aquí me tenéis Argumentando por qué digo las cosas que digo, gusten o no.
Hay un modo de Dx que requiere darle caña... que es el Meteor scatter y ya está. ¿Cuanta caña...?
- Toda la que tengas.
¿ Y la polémica...?
Puessss.... lo de siempre... que si yo creo, que si el cree, que si yo hacía y que si yo hago....
Y mi opinión...¿? pues no es una opinión.... simplemente me he preocupado en Analizar la propagación por MS de forma seria.
Ya, ya... pero es que.... ¿qué...? - Datos, por favor.
- Queeee... mejor que vatios es tener antena, porque yo hice... el hizo... el otro pudo hacer...
y vuelta a tener que explicar... pero el que lanza "la piedra" nunca explica nada.
En fin, visto que no puedo argumentar de forma sencilla, he de explicarme de forma compleja.
Mi principio Base es este:
En MS 100 W. es qrp... y 400 W. también.
1 Kw. es "lo normal"...
y más es lo deseable.
y "dicen" que hay algunos que emplean esa generación de power debido a la necesidad del método. Osea, meten lo que tienen y bien hecho está.
Y en el momento que digo esto aparecen "los complejos"... y no "el pensamiento critico"... y sí los "Argumentum adverecundiam" ( el eso no es así porque yo soy una autoridad en el asunto y punto.)
Pues nada ahí vá mi por qué... y después podéis echar abajo mi argumentación, si os place.. pues todas las opiniones se han de respetar, según parece. Y yo tampoco estoy de acuerdo en eso.... lo que hay que respetar es "el derecho a dar la opinión"... que nada tiene que ver con la opinión en sí misma y su certeza. Poco respetable me parece algo que no es acertado.
(como sabemos la tierra es plana y por eso los 144 llegan a Australia sin problema, solo hay que subirse muy alto. Y a ver quien dice que yo no puedo opinar eso, porque es mi derecho constitucional).
(luego sigo...que va para largo, aviso)
En comunicaciones por dispersión meteórica (Meteor Scatter / MS) en la banda de VHF de 144 MHz (2 metros), el uso de la máxima potencia de emisión legalmente permitida (típicamente entre 500 W y 1000 W o más) no es un lujo, sino un requisito físico estructural.
A diferencia de lo que ocurre en bandas más bajas (como 50 MHz), a 144 MHz la atmósfera ionizada por la entrada de micrometeoritos refleja la radiofrecuencia de forma sumamente ineficiente.
1 - La potencia dispersada por una traza meteórica subdensa (las más comunes) es proporcional al cubo de la longitud de onda.
Al comparar 144 MHz (lambda aprox 2,07 con 50 MHz (lambda aprox 6,0) =>> (2,07/6,0)3 =0,041 => -13,9 dB
Solo por cambio de frecuencia de 144 a 50 hay 14 db. de ganancia ( pasar de 100 w. a más de 2000 w... mira tú que tontería).
2 - Atenuación por radio inicial de la traza.
Al entrar en la atmósfera, la traza del meteorito tiene un radio inicial r_0 \aprox 0,5 - 1,0 m. Esto genera ondas dispersadas desfasadas entre sí. El factor de atenuación es:
A{r0} = exp(-( 8 pi^2 r0^2)\(lambda^2 \sec^2 phi)
Al estar lambda en el denominador del exponente, esta pérdida destructiva es exponencialmente mayor a 144 MHz que en HF/VHF baja, restando entre 10 y 20 dB adicionales.
Entre estas dos cosas ya tenemos un mínimo de 25 db. de diferencia entre el MS en 50 ó en 144... (imaginaros en 432 y por qué no hay o es extraordinariamente raro).
(esto para ir abriendo boca... que no he empezadoooo)
El Factor Estadístico de la Masa del Meteorito
Existe una razón práctica adicional relacionada con la astronomía:
Los meteoritos siguen una distribución exponencial inversa según su masa. Los meteoritos diminutos (micro-gramos) son miles de veces más abundantes en la atmósfera que los meteoritos de masa media o grande.
Tasa de meteoros N(m)=> exp(1/masa)
Aumentar la potencia transmitida en +10 dB reduce en un factor de 10 la masa mínima de meteorito capaz de producir un rebote útil. En la práctica, esto transforma un periodo de operación en el que solo se recibirá 1 o 2 ráfagas aisladas por hora (o pings) en una sesión con decenas de ráfagas útiles por hora, permitiendo completar el intercambio del comunicado (QSO) en pocos minutos.
Si no usas la potencia adecuada el QSO puede eternizarse, ser frustante o no hacerse nunca y ser solo "una fuente de ruido local más" porque los meteoros que caen simplemente "a tí no te valen".
Y esto no me lo saco de la manga.... pero explicarlo, me lleva a tirar de la IA para que calcule y... aquí se pone la cosa "dura" de masticar. (ya lo pondré....)
Hablaré de Dbm.... y por qué no recibes nada, cuando sí que hay meteoros... pero claro, NO DE 3mm. como necesitas si eres QRP y sí un montón de 1 mm. si eres QRO.
Con 100 hz. de ancho de banda msk necesitas un mínimo de señal de -140/-145 dbm. para hacer un decode con algo de información (y un tiempo de 50 ms. o más) y eso se produce con meteoros de 1 mm. si le aplicas 1 Kw. ...
Si tu TX es de 100 W. simplemente "NO HAY PING" porque la señal baja a - 155 dbm. y es tapada por el ruido ambiental. (S/N menor de 2 a 3 db. no hay decode FSK/MSK).
A otro rato os saco una tablita de ATENUACION vs. TAMAÑO del meteoro... y por qué aunque Tengamos una lluvia (perseidas) a algunos les parece que no cae nada.
Claro, que si cayeran "bolidos" de 10cm. de díámtro cada 2 minutos... sería ideal (como tener esporádica por la mañana y otra por la tarde todos los días...) lo normal para hacer ms con una vertical y 50 w. .. y sí... se puede, claro que sí... pero NO se puede normalizar lo extraordinario... ¿o sí...?. Ya me pierdo.
No os aburro más por hoy...
Otro día sigo y os pongo de donde salen los cálculos de dbm. y esas chorradas que justifican usar 1 Kw. o más...
y NO, NO estoy diciendo que no se pueda hacer con una antena pequeña y 100 W. ... no es eso, que todo dios se va a eso.
Claro que se puede y se disfruta, y en lluvias más todavía... porque cae la "grava" necesaria... y fuera de lluvias también.
pero.... y ¿ la densidad de potencia espacial por área útil de reflexión...? ¿Qué área...? ufff.... en otro capítulo.
Se me vá de las manos... 🤣
73's
Gracias Guille
73 y un saludo desde Orense
Gracias chicos... al menos sé que alguno lee mis paranoias (y también podéis discrepar... ehhh.. que aprendemos todos y esto es un foro).
Bueno, dicho todo lo anterior he de hacer un inciso:
Como sabéis hoy día se usa sobre todo msk144... pero también coexiste el FSK441 y, aunque hacen parecido no son la misma cosa.
- Con msk144 se necesita más tiempo de ping para decodificar una trama (72 ms.) pero también es más sensible... dicen que 8 a 10 db. (me parece muchísimo, yo no lo he comprobado para saberlo a ciencia cierta y tampoco tengo datos totalmente fiables, pero sí lo veo más fácil). Hablan como dato de -140 dbm. para un decode de la trama o menos incluso. (según NF - factor ruido de la estación de radio y su ruido ambiental).
- Con Fsk441 se necesita menos tiempo (desde 20 ms. ya hay algo de info) pero más señal. (si las estaciones son QRO aparecen casi siempre pings)... dicen -135 dbm.
Y esto es importante...porque, si bien con msk144 hace falta menos potencia para tener decodes... resulta que la persistencia de la cola ionizada tiene que ser mayor, y eso depende del tamaño del meteorito, por lo que tampoco valen los pequeños (controversia).
Con Fsk441 había mucha info incompleta, pero un operador "avezado" puede "ver" el mensaje y saber que tiene que hacer con la poca info que recibe... trabaja con meteoritos pequeños, sí... que son muy comunes, pero con mucha chicha al otro lado, si no... pues no llegaba la intensidad de señal necesaria.
Resumiendo.... con msk144 hay un tamaño mínimo, pero con menos potencia de emisión tendremos decodes (menos frecuentes, pero llegan) y por eso se ha popularizado... aunque pueda ser desesperante "a veces" o dar falsa sensación de que no caen meteoritos (caen, pero no del tamaño adecuado).
El resumen es sencillo... msk144 ha "rebajado" los requisitos de potencia de emisión, pero necesita que caigan meteoros un poco mayores y por tanto son menos frecuentes.
La siguiente tabla da valores ( modelo clásico de Eshleman y McKinley ):
Tabla Resumen de Valores Calculados
| Diámetro (mm) | Tipo Rastro | Atenuación Total At,total | Pr 1000 W (+60 dBm) | Pr 500 W (+57 dBm) | Pr 100 W (+50 dBm) |
Pr 50 W (+47dBm) |
Estado MSK144 (≥−140 dBm) |
| 0.1 mm | Subdenso | 237.7 dB | -177.7 dBm | -180.7 dBm | -187.7 dBm | -190.7 dBm | No viable |
| 0.3 mm | Subdenso | 209.1 dB | -149.1 dBm | -152.1 dBm | -159.1 dBm | -162.1 dBm | No viable |
| 0.5 mm | Subdenso | 195.8 dB | -135.8 dbm | -138.8 dBm | -145.8 dBm | -148.8 dBm | Viable con >500 W |
| 1.0 mm | Subdenso | 177.7 dB | -117.7 dBm | -120.7 dBm | -127.7 dBm | -130.7 dBm | Viable (Todas) |
| 3.0 mm | Sobredenso | 168.9 dB | -108.9 dBm | -111.9 dBm | -118.9 dbm | -121.9 dBm | Viable (Todas) |
La Gráfica muestra como cambia la cosa según el tamaño del meteoro y... la potencia aplicada. Fijando el umbral de decode en -140 dbm. a 1.800 km. (que es una distancia OPTIMA por Geometría).
La cosa cambia de aplicar 1K. a 100 W. y el meteoro mínimo sube de 0,4 a 0,7 mm.
Parece que no es mucho... pero como dije el tamaño cambia la frecuencia de los pings de forma exponencial... y doblar el tamaño del meteoro implica que sea muchas veces menos frecuente.
Aquí no acaba la cosa... esto es en las mejores condiciones.
Las perdidas por despolarización tomada es de 3db. (un valor minimo) pero pueden llegar a ser mucho más altas (hasta 10 db. mas).
Hasta aquí ya sé lo que necesito.. un meteoro de 1mm. me asegura el qso con 100 W. ... Pero estos ya no caen tanto. (o uno de 0,5 si uso 1 k)
Ya solo falta apuntar bien y que caiga donde apunto.
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Hola ,73 a todos, caray Guillermo, te felicito por despertar la pasion por el MS y sus modos, aunque intuyo que afilas mucho e lapiz, de una forma teorica, vamos al lio,leyendo las conclusiones y demas apuntes del foro...simplemente dejo dos enlaces casi parecidos ,son emuladores de prevision con todos los calculos que seleccionemos,sobre LA PLANIFICACIÒN SI VAS A USAR MS,para hacer qsos:
viene en igles y es facil de seguirlo metes tu indicativo y tu locator.
viene en diferentes idiomas,entre ellos el español metes tu locator y el del posible corresponsal,y te da la conclusion, es una de sus utilidades:
espero,que las nuevas generaciones, se interesen por este modo de MS ...aunque requiere, un protocolo recomendado + paciencia +tiempo en completar el qso.
Disfrutemos de todos los modos,y recomendaciones en MGM ,que siguen evolucionando. 73 a todos
EA2BFF=EA1HRR Fidel en IN83jj
EA7KP reaccionó
Hola Fidel.
¡Un grande del MS y el QRP...! El que demuestra que la perseverancia y saber qué estás haciendo es un factor clave.
Gracias por los dos enlaces que has puesto: SON MUY IMPORTANTES. Interesantes para cualquiera que quiera orientarse un poco. Pero ojo... que no sustituyen el saber qué estás haciendo y no estoy de acuerdo en muchas cosas que dicen... pero desgranar eso me llevaría Otro Post. Hay que tener "pensamiento crítico".
Os doy alguna pista... el radar está en 32 MHZ.... o.... la MUF no dá para ciertos Locators...
Acordaros que LO IMPORTANTE ES EL TAMAÑO ... 🤣 y puede que caiga grava cuando menos te lo esperas, o no. De ahí que Las Perseidas están dejando de ser lo que eran, cae mucho grano, no tanta grava... mejor cuanto más meteoros lanza la radiante, pero no es ciencia exacta eso.
La MUF
En Ms. también hay una MUF a X distancia (máxima frecuencia utlizable para una reflexión a una distancia dada).
Aquí he de hacer otro alto e irme a LA GEOMETRIA.
- La Geometría disminuye el ANGULO DE INCIDENCIA respecto a la normal de la capa de reflexión y según nos acercamos este ángulo disminuye la MUF y se acabó.... no hay reflexión.... se necesita piedra más gorda para aumentar la MUF (de estas caerán muuuchas menos, según ya dije).
- La Geometría hace que la tierra al ser curva (síiiii..... !es curva...!...) el ángulo de incidencia máximo sea de 81,6º si emitimos con angulo 0º en nuestra antena.
El salto máximo se limita a aprox. 2.000 a 2.200 km. para un meteoro que se funda entre 80 y 100 km. de altura ( los más probables sobre 85 km.)
Aunque se sabe que los meteoros útiles parten de 0,3 mm. en una simulación rápida de MUF contra DISTANCIA se vé claro por que´NO es fácil hacer QSO's via MS cercanos... simplemente es que NECESITAN un "pedrolo" de 1 mm. y lo demás no les vale, porque NO hay reflexión, la onda atraviesa la estela ionizada.
Aquí dá igual que le metamos 1 kw. o 10 kw. (Radar Graves 143.050 - 40 kw.) no se oirán.
La Geometría disminuye el ANGULO DE INCIDENCIA respecto a la normal de la capa de reflexión y según nos acercamos este ángulo disminuye la MUF.
Resumiendo:
-
Banda de 2 Metros ():
-
Meteoros de a no logran alcanzar una MUF de en enlaces subdensos puramente especulares. Aunque pueden ser útiles, No son descartables aumentando mucho su atenuación (dispersión). Por debajo de este tamaño No sirven.
-
Meteoro de : Alcanza los a partir de los . (pero necesita potencia para vencer la atenuación)
-
Meteoro de 1: Supera los
-
Aquí ya habrá DISCREPANCIAS... Pues es sabido que hay QSO's a más de 2.000 km. en MS.
Os paso la tabla de Records de distancia OFICIALES de la IARU REG.1
.
¡3434 Km.... ! Claro.... pero no es MS.... Bueno, sí... pero no del todo.
Se trata de propagación COMBINADA... un Tubo + una Pedrada 🤣
Y... si os dáis cuenta aquí hay Mucho EA8. Que gozan de buenos tubos. Como ya se sabe, para trabajar tubos tampoco hace falta muchisima antena y sí darle leña para que la salida del tubo "ilumine" el cielo con "luz" suficiente.
Inició el tema
EA7KP reaccionó
Me ha costado 3 días para encontrar la tranquilidad suficiente para tragarme esta piedra, pero ha merecido la pena.
Felicidades Guillermo, a ti te habrá costado mucho más escribirla, gracias, gracias.
EA4ADJ reaccionó
Como dices, las perseidas no son lo que eran, y las he conocido poco en MS, pero van decreciendo de forma muy rápida. Este año ha sido ruinoso para mi estación.
Guillermo en MS también influye mucho la ubicación, por lo que veo, en tropo el amigo Fidel disfruta mientras yo me como las uñas y en MS que pensaba que seria diferente, me pasa lo mismo. Estoy en el fondo de un valle y lejos de la costa.
Te agradecería mas info sobre el radiante, como afecta a los QSO y como saber donde esta en cada momento y como sacarle provecho.
estoy aqui !!!!!!
si no te acuerdas de mi telefono te lo paso
628783952
y te cuento cosas
Un abrazo Guillermo
Salva EA3GJO
Me ha costado 3 días para encontrar la tranquilidad suficiente para tragarme esta piedra
Reconforta saber que alguien más tiene "la misma pedrada"... 🤣
Todavía queda cuerda...😏 ... esto del MS es algo muy complejo, y... cuando lo medio entiendes aprecias los qso.
(gracias a tí Angel por leer y por escribir. Hay que mantener la motivación y es importante ambas cosas).
Inició el tema
Este año ha sido ruinoso para mi estación.
Yo no la he trabajado, por ahora estoy sin antena. Pero he oido comentarios y no parece que haya sido muy buena. Tal vez los resultados del "spring contest de ms" dé una visión más amplia... ya veremos.
en MS también influye mucho la ubicación
Sí... "el puñetero ángulo CERO" de elevación... Fidel lo pilla (Sale por el mar hacia centroeuropa). Luego pongo un video de EA3BTZ, dice algo similar, el sitio importa. El mar mucho. La Tropo marina se combina y curva... focalizando la energía de forma más eficiente, pero si no hay pedruscos, no los hay.
Sin embargo... todo depende de qué vayas a hacer. Si te interesan las cuadrículas y quieres bajar de 1600 Km. hasta 600 km. el ángulo de salida ya te deja ver un poco el cielo y no los montes... pero depende de donde estés y se empiece a liberar el cielo.
Hablaremos de antenas... pero no hay que darle "elevación" a la antena porque el lóbulo principal ya estará alto (no a 0º) y hasta los 8 a 10º la antena debe estar horizontal. Y todo depende de qué antena se use... porque no es lo mismo pequeña que grande... y... bufff... ahí hay tela para cortar.
un ejemplo... para iluminar un área de 150.000 km2 en la zona de reflexión meteorítica (area media) la apertura ideal de la antena cambia según la distancia. A más lejos, más antena es algo mejor (ganancia extra) pero no del todo, pues el volumen que ilumina puede dejar fuera "a los buenos meteoros" y una oportunidad perdida es un Qso frustrado.
Ahora bien... y por qué 150.000 km2 y no 400.000 km2 y aquí el tema sigue.... y ese es otro capítulo. Esto no se acaba nunca. 🤣 de hecho es una cónica no una superficie y tan solo cojo una superficie para simplificar los cálculos, pues se puede tomar la capa de estelas como fija.
¿ Antena grande...? o ¿ Antena pequeña...? - Depende.... o sabes qué quieres hacer o fijo que la cagas con la antena (es mi conclusión más "sesuda" ..)... así que antena "media"... que vale para todo.
LLegados aquí... desde donde y a qué cuadrícula disparar y te diré a qué hora es mejor (de mañana casi seguro) y con qué antena... Lo único que sé de fijo es que le metas 1 Kw. o más... y tu corresponsal lo mismo.
La respuesta no puede ser más ambigua, pero el MS es así, tan exacto como ambiguo. Tiene un encanto sin igual. Se puede estudiar cuadrícula a cuadrícula. O pasar de todo y ver que sale.
Si sabes, engancha... de esto no tengo dudas.... si pasas, pues parece otro modo digital más para hacer lo mismo ( nada que ver).
mas info sobre el radiante, como afecta a los QSO y como saber donde esta en cada momento y como sacarle provecho.
Esta para desarrollar después.
Estoy seguro que Fidel lo controla mejor que yo. En lluvias lo tiene muy claro. Los enlaces puestos Son de lo mejor.
Inició el tema
EA7KP reaccionó
Podéis darle un vistazo a este estupendo video, sin ser demasiado técnico, aborda casi todo muy bien y algunos temas los aclara mejor.
Aunque discrepo en alguna cosilla, como no podía ser de otra manera... 🤣 .
Por cierto, otro que dice claramente que la potencia, cuanto más... mejor.
Está muy bien, es un poco largo...pero podéis verlo como el que ve una serie del Discovery MAX o... ir al grano y ver lo que interesa.
Inició el tema
EA7KP reaccionó
Pues sí... pero como nadie nace enseñado, tuvo un gran maestro, o varios...
el más representativo es y será Magin - EA3UM
Gran colega y amigo...
Al igual que el que me enseñó a mi trabajar la VHF en los 80 y que por desgracia nos dejó hace unos años
El maestro Juan Miquel Porta - EA3ADW, el mestre.
todavía puedo conservar el modelo de equipo con el cual me puso las pilas....
Mi Bigear Type 1 all mode con sus 10W, una Belio 9E ( antena fabricada por la empresa estellesa SINKAL, de dipolo cerrado y en principio cortada para la banda IV de TV), y un ampli Microset de 100w... ... en 144.300 era el rey en las cuadriculas BB51a y en la ZC12c
ES - FAI - MS - TROPO... ... ... ... ... ...
Esta publicación fue modificada hace 3 semanas por EA3GJO
Mi Bigear Type 1 all mode
¡Que bonitooooooo.....! Esos monobanda, para el que no los ha conocido pueden parecer un equipo chulo, vintage, nostalgico... pero yo me acuerdo más de lo que costaba hacerse de uno. Ese no lo conocía. Eran todos una pasta... porque no había.. ni equipos, ni pasta para pagarlos... 🤔 .
Antena Sinkal ....¡ madre mia...! Aún andan por ahí en Estella, pero nos han abandonado un poco a los radiopitas. Yo lo entiendo, no somos negocio. Pero mira, siempre ha habido gente con iniciativa.
Que importante es estar rodeado de gente que te motiva... la radio forma grandes grupos de gente con intereses comunes. Aunque hoy día parece que se haya olvidado esto, pero aquí estamos, para dar testimonio que no es así.
Al que le mola la V... le va otro rollo. 🙃
Inició el tema
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