DX a Pedradas

Hola,Enric!...me alegra leerte!!.....

Bueno.....en relación con los LNA,personalmente,tengo una relación amor-odio...entiendo que no en todas las situaciones son necesarios del todo.

Ahí entra en equilibrio S/R...y otras variables que las podemos poner en valor a la hora de utilizarlo o no(ubicación,equipo, etc....)...con el paso de los años,personalmente,he llegado a la conclusión(certera o no..)que NO en todos los casos son imprescindibles.

Meter un previo de -21/-25db,muchas veces nos estropea el asunto en MS......creo que,la máxima de cuanto más,mejor,aquí no cuela....

La utilización de un previo para compensar los dB´s en  perdidas,y quizás,un poquito más,está bien....lo demás es descompensar esa TR/RX.

Los equipos actuales,tienen una sensibilidad en sus etapas receptoras,que muchas veces hacen ya, innecesario su uso.....

Hilo,perfecto....un abrazo

Mitxel

Hola, Mitxel. ¡La alegría es mutua!

Los LNA son otro de los elementos clave, como bien dices. Hace treinta años o más eran un componente imprescindible, pero hoy en día, con la cantidad de ruido externo que tenemos, hay que ir con mucho cuidado; ¡no en todas las ubicaciones se puede instalar un previo!

En muchos casos, es peor utilizar un previo que no hacerlo. Lo importante no es ganar 20 o 25 dB si también aumentamos el ruido en ese mismo nivel, ya que entonces no habremos conseguido nada. Un parámetro fundamental a tener en cuenta es el punto de intercepción de tercer orden (IP3): cuanto más alto, mucho mejor (un valor sobre los +40 dBm sería perfecto).

Muchas veces los LNA se saturan rápidamente, lo que empeora la relación señal/ruido (S/N). En esos casos, ¿para qué queremos un previo? Sin la menor duda, es mejor trabajar sin él. La experiencia nos ayudará a identificar si el entorno en el que nos encontramos permite o no el uso de un LNA.

Otra solución es utilizar cavidades o filtros a la entrada del LNA (no a la salida), pero deben tener una atenuación de inserción muy baja, de entre 0,1 y 0,5 dB.

Mitxel, tu conclusión es totalmente certera.

Un abrazo,

Hola Enric:

Es un Honor tenerte por aquí y un placer leerte. Sin ninguna duda la persona que más sabe de M.S. y la referencia a seguir. 

- Respecto al uso del previo o no en M.S. (Y Solo hablaré en M.S.) ... pues depende, tal como ha dicho Enric, hay casos y casos. 

Es un asunto este bastante complejo, pero voy a  calcular con datos, y luego juzgamos: 

Aquí interviene LA TEMPERATURA DE RUIDO de la Antena y del área en que vivamos. 

* Pongamos que vamos a recibir el Radar de Graves en 143.050 podemos usar como extremos:

- Antena Colineal normal tipo X-200

- Antena Yagui media LFA 11 elementos. 

* Pongamos que vivimos en BARCELONA y que la TEMPERATURA DE RUIDO AMBIENTAL media está comprendida entre 3.000 K y 10.000 K (habrá zonas mejores y peores) y cogiendo 5.000 K. como valor de cálculo. 

* Pongamos que tenemos intención de usar un previo de 1 db. NF , 20 db. ganancia y no saturable... (35 dbm. IP3 o mayor...)

* Pongamos que usamos un IC-9700 con su previo activado y su nivel de NF es de 3 db en 144. (no son tan buenos como pensáis...este es un valor medido -> real) 

Temperatura de antena Colineal => recibe Omni y a nivel de suelo Tª antena = Tª ambiente = 5.000 K 

Temperatura de antena yagui LFA => Limpia de lóbulos laterales aprox. = 400 K

Temperatura Receptor IC-9700=> 3db. NF  => T= 290 (10exp(Nf/10) - 1 ) = 289 K

Temperaruta Previo (1db.NF) => 1 db. NF  => T= 290 (10exp(Nf/10) - 1 ) = 75 K.

Para calcular la Potencia de Ruido (Pn) y la Mínima Señal Discernible (MDS), asumiremos un ancho de banda típico de fonía SSB/modos débiles de B=2400 Hz. y el uso de la constante de Boltzmann k = 1.38 x 10exp(-23) J/K y aplicando la formula de Friis, más:

Pn= K x Tsistema x B

MDS (minima señal discernible) = (10 x  log10 Pn) + 30

Calculos:

Antena Colineal Media

• Configuración sin previo: Temperatura del sistema 5289 K   -->  MDS -127.5 dBm

• Configuración con previo (1 dB NF): Temperatura del sistema 5078 K -->  MDS -127.7 dBm

• Mejora con previo: 0.2 dB

• ¿Merece la pena el previo?: NO  (Subiremos el suelo de ruido y probablemente saturación del receptor).

Antena Yagi 11 el. LFA

• Configuración sin previo: Temperatura del sistema 689 K  -->  MDS -136.4 dBm

• Configuración con previo (1 dB NF): Temperatura del sistema 478 K --> MDS -138.0 dBm

• Mejora con previo: 1.6 dB

• ¿Merece la pena el previo?: SÍ  (no es lo mismo un ping con 1 db. S/N que con 2.6 db. que es perfectamente decodificable).

Ahora bien.... en el medio las soluciones serán discutibles, según el nivel de ruido (en una ciudad podría llegar a 50.000 K) y el tamaño de la antena (en M.S. se usan antenas pequeñas, peor para usar previo). 

Si no la he liado calculando, o me he dejado variables sensibles... obtengo estos gráficos:

y por tanto, todo me lleva a pensar que: 

- El previo depende de donde se viva y qué antena se use.  En las ciudades, para ms, parece que NO merece la pena. Como ya habéis dicho y así corrobora la experiencia (¡Anda, si eso ya lo decíais... 🤣 !).

Y Eso suponiendo que la antena 11 elem.LFA se apunte fuera de la zona de generación de ruido y pueda bajar a 400 K. lo cual no será cierto... y su Temperatura ruido Real será mayor, según a donde se apunte. Un valor de 800 a 1000 K. para la LFA sería más realista ... y de 10.000 K. para la colineal (tiende a empeorar aún más y a ser menos útil el previo).

La TEMPERATURA real de la Yagui se obtendría Ponderando la captación de ruido, si la distribución fuera uniforme...  pero no suele, y si apuntamos directamente al ruido ya el cálculo se vá a la porra... aún con todo es el primer filtro que tenemos (la directividad)y he tomado valores extremos, para que se vea como influye. 

Bueno, Tan solo apuntar que hay otro uso/justificación del previo, que es el filtrado posterior, sobre todo con SDR. Pero eso lo miramos a otro rato... y ese sí, pero con muchos condicionantes. 

Hola.

Buenos números,Guillermo...imagino que luego cada uno puede hacer la translación a su sistema y ubicación..pero una pregunta me viene...en qué lugar o lugares de la ecuación(ecuaciones),se añaden los dBs en pérdidas materiales,porque entiendo que no están contempladas...para ambos supuestos,claro....entiendo que en el resuldo final???...no entiendo mucho de formulas,por eso agradezco que las expongas,pero entiendo que esos cálculos están deducidos únicamente con elementos aleatorios,separadamente,no dentro de un sistema único,como puede ser una estación de radio,a la cual hay que sumar otro porrón de variables en perdidas por el camino.....y añadir otro porrón de"ruidos" en ese camino...lo cual altera,decididamente,el uso o no de LNA...

Sabemos que la efectividad de un LNA,lo situa lo más próximo a la antena,pero,no deja de ser un complemento más,dentro de un conjunto de elementos,los cuales utilizamos en nuestra instalación de radio para ser mas efectivos,que aún siendo eficaces,a veces,hay que prescindir de ellos..... 

Creo que el punto de partida es super-correcto,estricto y físicamente demostrado...luego hay que adaptarlo a cada ubicación y sistema....y generalmente,es cuando nos solemos dar cuenta(prueba,tras prueba....)que los números no salen.....o no siempre.....

P.D: abonado al hilo ;-))

Gracias!.

Mitxel

• TA: es la temperatura de la antena
• TR: es la temperatura del receptor
• Tph: es la temperatura física de la carga adaptada

• G: es la ganancia isotrópica de la antena.
• Tsys: es el ruido total del sistema (antena + cables + preamplificador).
• I: es el nivel de intensidad del Sol dependiendo de la frecuencia y el flujo solar.

1. Girar la antena hacia un punto frío del espacio (y medir el nivel con el "S-meter" o con otro instrumento).
2. Girar la antena hacia el Sol, medir el nivel de ruido e, insertando un atenuador calibrado, ajustarlo hasta tener el nivel medido en el primer paso. El valor del atenuador es “Y”.

Publicado por: EA7KP

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luego hay que adaptarlo a cada ubicación y sistema....y generalmente,es cuando nos solemos dar cuenta(prueba,tras prueba....)que los números no salen.....o no siempre.....

Sí, así es...  hay que probar y ver "nuestra realidad".  

- Error en el cálculo (que yo también la lio, ja, ja...), que puede ser importante o no... dependiendo de si tenemos poco cable y bueno o mucho y malo... y es que no he sumado la perdida del cable. 

Suponiendo 1 db. de pérdida, recalculo y me dá este grafico:

Del que concluyo:

- El previo puede ser útil en sistemas de yagui medias o grandes incluso con ambientes urbanos o de alto ruido. 

- Si usamos antenas yaqui pequeñas (o colineales) el previo sirve de poco o nada en ambientes Urbanos o de alto ruido. 

Eso es lo que nos dicen los números....  y como bien dices Mitxel, hay que adaptar estos principios a donde uno viva y lo que tenga montado. 

Previo puede ser útil, o no... depende de Donde vivamos y mucho la antena que usemos.  (y el cable).

La parte bonita de la afición aún está ahí.... hay que probar las cosas. El radar de Graves es muy útil para ver si el previo va mejor o igual con nuestra antena... nos dará una idea del nivel con él y sin él. Es una baliza. Por ejemplo. 

Me queda hablar del uso de filtros... sobre todo para SDR  (el pincho RTL es muy vulnerable en ciudad). Aquí si que tiene sentido el previo-Filtro. Para otro día 😉 que si no esto es un lio y parece complicado, cuando es todo lo contrario. 

Hay un COLEGIO que recibía el Radar de Graves con "una J". 

https://web.cienciaenaccion.org/sites/default/files/2025-04/plantillainvestigaenastrofisica2016.pdf

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Pd.- Hemos escrito a la vez Enric...  ¡Ostras..! tengo que leerte con calma... mañana seguimos, que solo iba a poner como el Colegio usó una Jota y hoy ya toca ir a dormir.... He recalculado, graciassss por ver el despiste. 👍