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Ayuda con funcionamiento medidor de ROE  

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EA1FFT
Mensajes: 84
31 julio, 2020 12:28     #350936

- Hola y muchas gracias por leer este mensaje .

Aunque parezca mentira , todavía no tengo muy claro la diferencia que existe en un medidor de ROE de HF

con otro de VHF/UHF . En teoría el funcionamiento es el mismo con su circuito de inducción de doble sentido

para indicar la energía directa o reflejada , pero... ¿ cual es la diferencia de ser para HF o para VHF/UHF ? .

Incluso los hay solo para CB ( 27 Mhz ) que ya acaban de romperme los esquemas , porque digo yo que

para medir estacionarias en un sistema de CB valdría con un medidor de HF , ¿no ? .

¿ El circuito de inducción es diferente ?. Si es así , ¿ a que se debe la diferencia ?. ¿ son diferentes los diodos ? .

¿ Algún otro motivo ? . La verdad es que estoy muy intrigado con esta historia y posiblemente ignore algo

sobre el funcionamiento de este sencillo instrumento que quisiera saber .

Gracias anticipadas por arrojarme luz sobre esta cuestión , y un saludo muy cordial . 73.

           José Manuel  EA1FFT

 

José Manuel EA1FFT

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EA2ET
Mensajes: 5652
31 julio, 2020 14:19     #350940

Estás en lo cierto, la teoría es la misma y los circuitos también, pero la práctica está sujeta a las características de los elementos empleados. De la misma forma que la potencia va a influir en los elementos empleados en la construcción, también lo va a hacer la frecuencia.

 

Cuando hablamos de corriente alterna tenemos que considerar las reactancias presentes en un circuito, y saber que la reactancia depende de la frecuencia, directamente si es inductiva e inversamente si es una capacitiva.

En un circuito intervienen reactancias que no son fáciles de ver, los rabillos de los componentes, las capacidades internas dentro de los propios componentes, la proximidad entre componentes o la propia caja de montaje entre otros, y según se sube de frecuencia su efecto se vuelve más crítico, por lo que los elementos y la técnica de construcción debe ser distinta.

Por otro lado, también hay componentes que cambian de comportamiento según la frecuencia, como pueden ser los materiales empleados en el núcleo de los transformadores.

 

El empleo de materiales y técnicas constructivas seleccionados para conseguir el mayor rango posible y/o la frecuencia más alta posible encarecen sensiblemente el producto final.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA1CN
Mensajes: 1928
31 julio, 2020 19:22     #350948

@ea2et

Jo, Ángel, ¿Me lo puedo quedar, porfi? 😉 

Ya está dicho. Ja ja. Fenomenal. Ahí tienes la respuesta José Manuel.

73. Diego

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EA1AAA
Mensajes: 494
31 julio, 2020 19:50     #350950

Que casualidad, esa misma pregunta hice yo ayer en las clases de electrónica del radio club, y la respuesta del profe fue exactamente la misma. A frecuencias más altas, más critico se vuelve todo (y más caro hacerlo).

 

EA1AAA - Javier

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EA2SN
Mensajes: 2565
1 agosto, 2020 10:00     #350989

José Manuel:

En la mayoría de los medidores el principio es "chupar" una fracción de las corrientes directa y reflejada (lo que supone una pequeña reducción de potencia) y, generalmente, tras conversión en tensión y rectificación mostrarlas en algún indicador bien analógico bien digital.

Una forma de hacerlo es mediante líneas paralelas; orientando las líneas, una de ellas indicará corriente directa, la otra, reflejada. Eso es relativamente sencillo en VHF y UHF. La longitud es inversamente dependiente de la frecuencia: a mayor frecuencia, líneas más cortas.

PA0NHC publicó en su web unos circuitos impresos que se copiaron mucho: http://www.aeroelectric.com/articles/RF_PWR_Meter/Directional%20Coupler%20pa0nhc.pdf   Aquí vemos un ejemplo hecho por YO4HFU: https://www.qsl.net/yo4hfu/SWR_877.html   Tal y como puedes ver por el título, están dirigidos a medidas en 144 o 432 MHz, no en HF. La parte más importante es la disposición de las líneas en la parte central, su separación y el material dieléctrico de la fibra de vidrio utilizada.

En este otro artículo, VK5AJL cuenta todos los entresijos de estos medidores y cito: "de 50 a 430 MHz, funcionan bien líneas de 50 mm aunque hace falta más potencia en 50 que en 430 MHz. Yo también uso una de 30 mm para 430 MHz y una de 150 mm funcionaría funciona bastante bien hasta en 40 metros": https://www.7-media.net/mtv/Mainland-technical/VK5AJL%20-%20Build%20your%20own%20micro-stripline%20SWR%20meter%20-%20the%20only%20way%20to%20measure%20SWR.htm

En este caso, el diseño es para 50-430 MHz: http://www.schray.de/swr/    con una buena discusión sobre las incorrecciones en las medidas a baja potencia causadas por la no linealidad de los diodos detectores.

Supongo que ya te habrás dado cuenta de que a línea más corta, más potencia hace falta para que los indicadores se muevan. Además, hay un problema adicional con la rectificación y es que los diodos no son componentes ideales y tienen un umbral que depende de su material y configuración. Por eso habrás visto que se suelen usar diodos Schottky, con un umbral de 0,25 V, muy inferior a los 0,6-0,7 de los diodos de silicio. El problema es que no resisten tensiones inversas muy grandes, lo que complica el diseño, pero eso es otra historia.

Como las líneas paralelas tienen una limitación física por su longitud, en lugar de una inducción pura a través del aire se usa una inducción reforzada con un material magnético: y ahí es donde entran los transformadores toroidales. La relación de espiras primario:secundario define el factor de captación y permite diseños compactos. Tienes un artículo completo sobre esto en la revista Radioaficionados de Octubre de 2011.

Todo es un problema de equilibrio: si sacas, relativamente, mucha energía de la línea de transmisión puedes tener mayores lecturas pero te estás comiendo la potencia en mover agujas; si sacas poca, a no ser que uses mucha potencia las agujas no se moverán.

Ahora se están construyendo medidores que usan como detectores circuitos como el AD8307, un microvatímetro que llega hasta -60 dBm sin problema por lo que la fracción de energía necesaria es muy baja. ¡Ah! y llega a 500 MHz sin despeinarse.

Un saludo

jon, ea2sn

 

Jon, EA2SN / AE2SN / ARRL-VEC VE

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EA2ET
Mensajes: 5652
1 agosto, 2020 12:46     #351011

Jon EA2SN ha escrito:

Una forma de hacerlo es mediante líneas paralelas; orientando las líneas, una de ellas indicará corriente directa, la otra, reflejada. Eso es relativamente sencillo en VHF y UHF. La longitud es inversamente dependiente de la frecuencia: a mayor frecuencia, líneas más cortas.

Un ejemplo de esto era el CARKIT 90, medidor de estacionarias para 27 Mhz.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA2SN
Mensajes: 2565
2 agosto, 2020 19:00     #351061

Tienes un vídeo informativo del detector dual confeccionado con toroides:

Si pinchas en la parte inferior en la pantallita con rayas activarás los subtítulos. Salen en inglés automáticamente pero, si pinchas en la rueda y eliges Traducción automática, puedes elegir Español y te hace una traducción bastante apañada.

En el texto descriptivo tienes un PDF con todos los esquemas y fórmulas empleadas. Lo puedes encontrar en:

https://www.qsl.net/w2aew/youtube/coupleroperation.pdf

Alan W2AEW es un muy buen profesor. Todos sus vídeos son fantásticos.

jon, ea2sn

Jon, EA2SN / AE2SN / ARRL-VEC VE

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EA2J
 EA2J
Mensajes: 2573
2 agosto, 2020 19:35     #351062

Por si te sirve de experiencia, el pasado año publiqué un trabajo sobre los sensores de RF en relación a un medidor de potencia y SWR basado en Arduino. https://enioea2hw.wordpress.com/2019/04/07/build-a-swr-bridge/

Comment is free, but facts are sacred. (C.P.Scott)
http://www.enioea2hw.wordpress.com
73, Enio

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EA1AWY
Mensajes: 421
2 agosto, 2020 19:56     #351064

@ea2sn

Muy buena la explicación del pdf en dos simples páginas con un bolígrafo y el teorema de superposición.

Gracias

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EA1FFT
Mensajes: 84
3 agosto, 2020 18:11     #351097

- Hola a todos y perdón por la tardanza en contestar, pero me fue imposible hacerlo antes.

Os estoy muy agradecido por las valiosas respuestas que han sido muy interesantes. Realmente quería saber este

tema en relación a la medición de ondas estacionarias y no con respecto a medidas de potencia, etc. , que ya me imagino

la cosa es mucho más complicada , tal como se comentaba en las primeras respuestas. Como decía , lo que me intrigaba

era el tema del ROE y la diferencia de HF a VHF/UHF. Con lo arriba expuesto por vosotros ya tengo una idea mucho más

clara del asunto y os lo agradeceré eternamente.

Lo dicho , 1.000.000 de gracias a todos por ayudarme y aquí me tenéis para lo que queráis. Un abrazo desde Asturias. 73.

 

 

José Manuel EA1FFT

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EA2SN
Mensajes: 2565
3 agosto, 2020 18:36     #351099

José Manuel:

una buena medida de ROE supone medir la (corriente--> tensión --> ) potencia directa y la reflejada y usar una fórmula matemática:

imagen

Como es un poco engorrosa, en los tiempos sin calculadoras hacían uso de los nomogramas, y aquí tienes un ejemplo: https://owenduffy.net/calc/tl/vswr.pdf

En los medidores se usa el truco de "normalizar" la potencia directa a tope de escala: si la potencia reflejada está normalizada en igual proporción se puede usar un "nomograma" impreso en la carátula del medidor analógico:

O bien, con los medidores de agujas cruzadas en el punto en el que se cruzan...

F5BU tiene un programa para hacer carátulas de medidores muy flexible: una de las aplicaciones es una regla de cálculo circular que puedes confeccionar con una cartulina en tu impresora. Girando para hacer coincidir con la potencia directa (en el exterior) la potencia reflejada (en el dial giratorio), en la ventanita puedes leer la ROE (ROS en francés): http://www.f5bu.fr/galva-presentacion/

Un saludo

jon, ea2sn

 

 

Jon, EA2SN / AE2SN / ARRL-VEC VE

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EA1CN
Mensajes: 1928
3 agosto, 2020 23:59     #351120

Ah. Muy interesante. Gracias Jon. Lo del punto de cruce de las agujas lo he oído hace mucho, pero no le echo cuenta.... (?) jo. Mañana lo veré. 

Lo de las caratulas es fantástico porque es de las cosas útiles de verdad. Yo lo he hecho varias veces a lo bestia, con autocad..... Menudo trabajo. 

José Manuel, hay mucho que aprender, ¿A qué si? Pues ánimo. Por aquí andamos. 

P. S. Sugerencia: mete tu nombre en la firma del Perfil. 

73. Diego

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EA2SN
Mensajes: 2565
4 agosto, 2020 11:02     #351135

Diego:

tú preguntas y los sabios (en este caso, N4UJW) contestan:

http://www.hamuniverse.com/readcrossneedleswrmeter.html

Y si quieres ver las agujas en movimiento, en vídeo:

jon, ea2sn

Jon, EA2SN / AE2SN / ARRL-VEC VE

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EA1CN
Mensajes: 1928
4 agosto, 2020 18:12     #351165

Por favor, Jon, no lo andes comentando pero acabo de ver el punto de cruce de las agujas.... 🤣 🤣 

8, OCHO años con el medidor y ahora me doy cuenta de que, en efecto, en el cruce te da la medida de ROE.

Bueeeeeno, me perdono, me perdono por la siguiente razón. A mí apenas se me levanta (la aguja derecha) porque en (casi) todas las bandas que he usado el medidor tengo poca W reflejada. Por otro lado, como mi obsesión es que la aguja derecha no se levante, o lo haga lo mínimo, pues ahí estamos. Ciertamente, cuando he tenido (ya no) medidores de dos agujas, siempre mi preocupación era que la aguja de reflejada NO se metiera en la zona roja, con eso tenía suficiente. Como ahora los equipos que tengo (FT-890 y FT897) tienen medidor de SWR, pues ya está. Lo tengo conectado (el medidor Daiwa) en el transverter de 4 m. para saber si sale o no y cuánto, que es lo que hay que tener siempre y en todos los equipos, vigilado.

Más contento que unas castañuelas estoy, no te digo. A ver si el test de hoy lo apruebo y tengo el día redondo.

 

P.S. Visto el vídeo, al pollo se le nota perfectamente un acento de Kentucky raspao conforme tuerces a la derecha en el segundo semáforo. A mí me sigue gustando el sistema de cómo los subtítulos entienden sí o sí al pollo que habla. Un chisme de esos metido en vena quiero.

La segunda vez que fui a USA, el chaval del final del super, que te mete las cosas en la bolsa, decía: Hiyuwon? Mira... mira!.... y yo le decía a mi son, que llevaba ya 8 años allí: ¿Y éste qué coño dice en mi -Ingles sin esfuerzo no viene-? Y me contestaba.. "dice Hi! What have you don't pero abreviao" (Que es lo que le dijo el Obama al Zapatero pero traducido literal) y yo le decía: "Espera que venga éste a España y se vanterá" Y a mi nieta le enseño: "Echate payá que aquí no quepo" y se entera la jodía. Que como son, tú. Y nosotros. El YES es como el sí nuestro, decía Gila con razón.

Que cuando fuimos mi X y yo a ver "El Niño" en Benidorm, no todo el mundo se enteró de lo que decían, no. Yo porque hablo casi igual y 45 años pegaos, se nota, que... pero no, cualquiera no, no sé si le pondrían subtitulos para el norte....Hi  HI

73

 

73. Diego

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EB3DYO
Mensajes: 1196
4 agosto, 2020 18:31     #351168
Publicado por: @ea1cn

 A mí apenas se me levanta 

LA IMPORTANCIA DE LEER TODO  como profesor seguro que lo entiendes,todo de buen rollo 🤣 🤣 🤣 🤣  un saludo

 

EB3DYO
FRANCISCO

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EA5DO
Mensajes: 552
4 agosto, 2020 18:34     #351169

@ea1cn

Tampoco lo comentes mucho Diego, pero acabo de darme cuenta 😎 yo también.

Estaremos toda la vida en esto y siempre estaremos aprendiendo, menos mal que hay eruditos en estas materias.

Gracias a todos ellos 

73s Manolo - EA5DO

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EA1CN
Mensajes: 1928
4 agosto, 2020 20:17     #351180

🤣 🤣  Por supuesto, Francisco y ya ves Manolo, ahora voy y mentero de alguna cosa. Es lo que dices, toda la vida aprendiendo.

Esta tarde me preguntaban de qué compuesto están hechos los condensadores para que si revientan te resulten perjudiciales. Ya ves.Y en qué banda NO puede hacerse SSTV. Pues así. Tol rato aprendiendo.

Por cierto, al que inició el post, José Manuel, venden un medidor de V/UHF en el rastrillo. Y un lineal de 1000 whiskies que debe ser para las tostadas mañaneras. Digo yo. Si yo, con 50 w en 80 m enciendo la TV de arriba, con 1000 whiskies de estos ni lo cuento. Para los virus hasta será bueno, tú.

73. Diego

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EA1FFT
Mensajes: 84
5 agosto, 2020 11:44     #351207

 - Tomo nota Diego.

Saludos para todos y gracias de nuevo. 73.

 

José Manuel EA1FFT

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