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El FT8 es radio???  

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EA2ET
Mensajes: 5508
20 septiembre, 2019 21:56     #338609

Por cierto, este hilo no ha ido en ningún momento de FT8 ni fue creado para eso.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA4S
 EA4S
Mensajes: 2335
20 septiembre, 2019 21:57     #338610

Buenas noches. Ahora sin tono jocoso. Me parece muy respetable la radio que haga cada uno. Esto es una afición donde una parte importante es la satisfacción de practicarla en su infinidad de variantes. Tengo un caso cercano de un amigo radioaficionado, al cual el FT8 ha recuperado para la radioafición. Solamente por eso me merece todos los respetos y reconozco su utilidad. 

Saludos. 

Jose, EA4RE.

No confundas mi personalidad con mi actitud.
Mi personalidad es quien soy yo, mi actitud depende de quien seas tú.

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EA4SE
Mensajes: 2012
20 septiembre, 2019 21:58     #338611
Publicado por: @ea2et

Vaya Enio, no me había fijado en tu cita de Unamuno, ahora me entra la duda de si serás tú el estúpido adultero, aunque al ver en que momentos salta el besugo me la impresión que somos varios.

 

PD. A mí Don Miguel me aburre, soy más de Don Pío-pio.

No aun no me llegas a dormir al menos me entretienes ... esto lleva 3 años puesto ... si te pido que te ajustes entonces bien las gafas ... yo soy mas de Friedrich Nietzsche ... pero ya si entramos hay apaga y ....

73, Alvaro

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EA4SE
Mensajes: 2012
20 septiembre, 2019 22:53     #338615

 

El FT8 es radio? bueno según el que lo crea y el vídeo si ... tampoco vamos a discutir como lo interpretas tu o como lo interpreto yo , pero lo que no es el hilo es para que el amigo Arsenio como siempre y para no variar y ahora en compañía de ITT ... entre líneas se pongan temas de faltas de ortografía ... eso es SER UN TROLL están publicando algo fuera de lugar del hilo .... si se sienten ofendidos es su problema ... que por cierto el ITT no se donde estudio la carrera por que en casi todos los hilos le falla las tildes ... y encima quiere ir de gracioso intelectual la cuestión es que es como rascayu por el foro que pasa foro en el que sale discutiendo las perlas del foro de ea6dd con sus rabietas por que nadie contesta ya son de matricula de honor para una persona ITT que debería de mostrar un poco mas de tacto y cordura.

Luego siempre mas de lo mismo ... desde hace meses alguien empieza un hilo recuerdo uno de una antena R8 y al ataque siempre lo mismos pretendiendo ridiculizar a la persona que abre el hilo por sus faltas de ortografía o su modo de expresarse , resultado del hilo persona espantada y el hilo muerto después de que los mismos de siempre van con sus egocentrismos-narcisismo, el amigo Arsenio el otro día un EA5 no le da la razón y salta en cólera jajaja yo es que me meaba ... que ya sois mayorcicos pa coger estos aberronchos , 

El tema ITT mira que desde hace un año lo veía llegar ... tira la piedra y esconde la mano la verdad es que en este ultimo año cada vez que me a querido hacer mención o participar de algun hilo con migo ... directamente al igual que con Arsenio " el mayor desprecio es el no aprecio" pues para evitar roces ni fu ni fa hasta que hace 15 días en un hilo ITT salto por bulerias y ya le tuve que explicar las cosas como son claro desde entonces  esta a la que cae , las tontas de escribir entrelineas con su amigo Arse etc etc etc , son de otro planeta.

Y bueno que por mucha radio teórica , esta la radio operativa y real, solo hay que ver los historiales del cluster de google, lookups etc  de cada uno para saber lo que desarrolla en esto que en fin mucho lirili y poco larala.

El hilo ya han conseguido lo que hacen siempre ... cargárselo , no voy a entrar mas en debate ni con uno ni con el otro, por lo tanto que os den pomada.

 

PD con lo bien que estaba la herramienta del foro de hace años de bloquear usuario ... Voto por que se reactive.

73, Alvaro

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EA2ELX
Mensajes: 1
18 diciembre, 2019 23:41     #341046

En mi opinión sí es radio pero lo he tenido que rumiar bastante. Me explico. Yo soy y seré un enamorado de la fonía, de hacer ese dx sufriendo por la mala propagación, el QRM y el QSB. Pero quise probar FT8 para saber qué era. Cuando vives en una ciudad llena de QRM por bombillas LED, etc... y oyes ruido a 9+, descubres que en FT8 hay alguien emitiendo una señal minúscula pero que eres capaz de "amplificar". Te ayuda un PC, como te podría ayudar un amplificador de potencia (que por cierto, jamás he usado) pero emites con tu equipo, radia tu antena, recibe la misma... Creo que es más debatible el tema del DMR. Entiendo a quien concibe la radio como ruedas de amigos en FM/AM o a veces en USB porque no entenderá fácilmente la existencia del FT8. Pero para mi es un entretenimiento (como toda la radio) a la espera de lo verdaderamente bueno, la propagación y la fonía. Añadiré que FT8 también ayuda a los que de momento no podemos disponer de una gran antena en lo alto del edificio. Saludos EA2ELX, Fernando.

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EA4AFP
Mensajes: 96
19 diciembre, 2019 13:54     #341063

Hola,

si se entiende que “hacer radio” es desarrollar las actividades que la legislación española recoge como propias de un radioaficionado, no hay ninguna duda de que sí.

Si se busca la legislación española que regula el servicio de radioaficionado ( https://avancedigital.gob.es/espectro/radioaficionados/Paginas/radioaficionados-cb27.aspx), lo primero que se encuentra es la definición del servicio:

"El Reglamento de Radiocomunicaciones de la Unión Internacional de Telecomunicaciones (UIT), define el servicio de radioaficionados como “Servicio de radiocomunicación que tiene por objeto la instrucción individual, la intercomunicación y los estudios técnicos, efectuado por aficionados, esto es, personas debidamente autorizadas que se interesan en la radiotecnia con carácter exclusivamente personal y sin fines de lucro”".

Si se sigue buscando, en las materias de examen para la prueba de capacitación para operar estaciones estaciones de radioaficionado, https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2013-7624 , se recogen los distintos conocimientos de los que nos pueden examinar y a los que se hace referencia en la “instrucción individual” y los “estudios técnicos” de la definición del servicio de radioaficionado.

Así que dado el caso de una estación de aficionado totalmente comercial, en las que el operador se ha molestado en aprender cosas de los códigos Reed-Salomon, convolucionales o LDCP o de los algoritmos de Fano o Viterbi y le suenan Trellis y las “erasures” del decodificador de JT65 y hace QSOs en FT8, ¿alguien puede afirmar que no cumple con la definición de servicio de radioaficionado?. Porque entre las materias de examen están las modulaciones digitales, la detección y corrección de errores y el procesado digital de señales.

O en el caso de que a la misma estación se le añada una banda que antes no tuviera y la antena sea diseñada, simulada y construida en casa y se hagan QSOs en FT8, ¿alguien puede afirmar que no cumple con la definición de servicio de radioaficionado?. Porque entre las materias de examen hay una parte dedicada a las antenas y líneas de transmisión.

O en el caso de que en esa misma estación, al operador le dé por simular las condiciones de propagación hacia una determinada entidad en una banda, analice su log y vea a qué horas trabajó esa zona en esa banda cuando las condiciones de propagación eran equivalentes a las actuales, busque en las páginas de cualquier concurso el log de una estación que saliera desde las cercanías y deje el equipo recibiendo en FT8 todo un día y compare las señales reales con las previstas y decida a qué hora intentar el QSO, ¿alguien puede afirmar que no cumple con la definición de servicio de radioaficionado?. Porque entre las materias de examen hay una parte dedicada a la propagación.

Y ya generalizando, es que nadie que haya leído, estudiado, diseñado o montado algo que haya mejorado su estación o sus conocimientos, si ya cumple con la definición del servicio de radioaficionados, ¿qué más da cómo haga un QSO?

Por otra parte, en nuestra revista tenemos una editorial que suele acabar en “70 años a la vanguardia de las comunicaciones” y en la web se dice ( https://www.ure.es/que-es-la-ure/ ) que nuestra Asociación tiene entre sus fines “Estimular la investigación radioeléctrica, electrónica y de radiocomunicación en general” y si la ARRL tiene como misión “To advance the art, science, and enjoyment of Amateur Radio” y en entre las cosas que dice de su visión está “Encourages radio experimentation and, through its members, advances radio technology and education”, y presume de que “For over 100 years, Amateur Radio operators have contributed to the advancement of the radio art”, ¿qué demérito tiene usar FT8?

Por cierto, en cualquier otra actividad estarían deseosos de poder presumir de tener a Joe Taylor, Steve Franke o Phil Karn entre ellos y disfrutar de sus desarrollos. No hay que cerrar las puertas a la incorporación de talento con este tipo de conocimientos. Puede que la mayoría no hayan pensando nunca en ser radioaficionados, pero nuestra afición les puede ofrecer un entorno apropiado para el desarrollo de sus inquietudes. En otros sitios les llaman “makers” y les reciben con las puertas abiertas.

Perdón por la parrafada, se me ha ido de las manos.

73 Jose

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EA2J
 EA2J
Mensajes: 2332
20 diciembre, 2019 08:30     #341107

"La expresión discusión bizantina argumento bizantino significa una discusión o argumento inútil, en la que cada parte nunca puede llegar a probar sus aseveraciones a la parte contraria. Es equivalente a la expresión "discutir el sexo de los ángeles", ya que éste era el tema sobre el que estaban discutiendo los bizantinos (de una forma seria) cuando los otomanos ponían cerco a Constantinopla en el siglo XV, siendo considerado este hecho como el origen más próximo de la expresión discusión bizantina." (Wikipedia)

En mi opinión, discutir sobre si FT8 o FT4 es radio o no, no nos lleva a ninguna parte, nos aleja de la cuestión de fondo y enfrenta inútilmente a "partidarios" o "detractores".

Éstos son modos digitales autorizados y utilizados por una gran parte de la comunidad, nos guste o no, por lo tanto, nadie puede cuestionar en serio su uso. En mi opinión, la cuestión o el debate se debería centrar en la regulación de los reconocimientos relacionados con el trabajo en función de los diferentes modos y basado únicamente en razones técnicas. El quid de la cuestión es si el uso de estos modos aportan alguna ventaja en diplomas como por ejemplo: el DXCC mixto o el DXCC digital.

Otra cuestión importante que ya ha abordado la ARRL es si estos nuevos modos pueden ser susceptibles de vulnerar las normas sobre la obtención de diplomas con métodos basados en su propia tecnología. Pero ésto es un tema de debate que afecta a las Entidades que soportan los diplomas.

Por lo demás, en cuanto a su uso, fuera de los chistes o las bromas entre amigos, nos puede gustar o no. Personalmente es un modo que no me gusta, simplemente me aburre, encuentro más divertido cacharrear, aunque entiendo que pierdo oportunidades de incrementar el número de "slots" en los diplomas que trabajo.

Esta publicación fue modificada hace 3 meses por EA2J

Comment is free, but facts are sacred. (C.P.Scott)
http://www.enioea2hw.wordpress.com

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EA2EKH
Mensajes: 731
20 diciembre, 2019 09:19     #341108

Te voy a corregir, Enio. Una discusión bizantina es una discusión sobre una cuestión imposible de dirimir. 

Discutir sobre si el caballo blanco de Santiago es blanco o no es otra cosa 😛

Tinker, tailor,
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Rich man, poor man,
Beggar-man, thief!

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EA2J
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Mensajes: 2332
20 diciembre, 2019 18:24     #341117

@ea2ekh

Probablemente tienes razón Borja y la metáfora que he empleado no sea la correcta. Lo que para algunos es tan obvio como el color del caballo de Santiago, para otros puede ser algo tan complejo como el sexo de los ángeles, sin embargo, el problema no es si FT8/4 es radio sino qué es la radio para cada uno de de nosotros, puesto que no es posible llegar a un acuerdo si uno de los interlocutores habla de una actividad y otro habla de una materia en el mismo debate.

Lo que pretendía decir es que por mucho que discutamos no nos pondremos de acuerdo mientras se mezclen en el mismo debate los fines con los medios.

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EA4CYQ
Mensajes: 604
20 diciembre, 2019 23:25     #341128

Los protocolos digitales para decodificación de señales débiles es una herramienta tecnológica que ha permitido, por ejemplo, decodificar Telemetría de la voayager estando fuera del sistema solar. Decir que no es radio, es haber perdido el carácter experimentador inherente al radioaficionado.

La radio es muy grande y cabemos todos!

Juan Antonio 

 

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EA2J
 EA2J
Mensajes: 2332
21 diciembre, 2019 08:42     #341129

Juan Antonio, ese y muchos otros argumentos técnicos avalan que, desde un punto de vista técnico, los modos digitales FT8/4 son radio. De la misma forma que la telefonía móvil es también radio. Un terminal de telefonía móvil es un transceptor full duplex que transmite sonidos mediante las ondas electromagnéticas entre relés. Nadie puede dudar que la telefonía móvil es radio ni tampoco de los avances y las cargas que ha supuesto para la sociedad.

Sin embargo, la mayoría de los radioaficionados opinarán con razón algo tan obvio como que la telefonía móvil no es "radio", la radio que practican (como metáfora únicamente). Utilizamos la misma palabra en dos contextos diferentes. Algunos radioaficionados opinan que FT8/4 no responde a lo que ellos consideran que es la radioafición y es en ese contexto en el que debemos argumentar.

En cualquier caso, la aparición de estos nuevos modos y su aceptación masiva debería obligar a las asociaciones de radioaficionados a replantear la distribución de los los modos en relación a los reconocimientos que hacen de la actividad de sus miembros. Esto es sólo una opinión que comparto con muchos otros colegas.

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EA4AFP
Mensajes: 96
21 diciembre, 2019 10:12     #341131

@ea2hw

Enio, lo que es propio de la actividad de los radioaficionados lo define la normativa y está muy claro. Si no nos gusta la normativa, la cambiamos, pero por ahora es radio. Discutir la opinión de cada uno no tiene sentido.

En el cambio de normas de los diplomas de la ARRL, ésta no habla en ningún momento de los nuevos modos. Mira la (6a) en http://www.arrl.org/dxcc-rules. Discutirían lo que dices tú en un post anterior tuyo, pero han escrito otra cosa.

a) Each contact claimed for DXCC credit must include contemporaneous direct initiation by the operator on both sides of the contact. Initiation of a contact may be locally or by remote.

En cuanto al reconocimiento en los diplomas, se me hace difícil entender que algo que encaja en la definición de lo que se supone que hacemos, sea susceptible de discusión más allá de la automatización de los QSOs, entendiendo que hablamos de dejar el PC encendido todo el día y que vaya buscando y trabajando lo que necesito. 

@ea4cyq

no encuentro la gráfica comparativa de las tasas binarias y la capacidad de recuperación de errores de los códigos que emplea la Voyager, pero recuerdo que me pareció un milagro que nos hayan llegado cosas. Al ver la comparación con los LDCP, entendí por qué tengo tachado algún que otro "slot".

Y además vivimos rodeados por el "pecado". Sólo hay que mirar las cosas que están "LDCP-powered" a nuestros alrededor.

https://www.ldpc-decoder.com/

A ver si el sol se ensucia pronto y vemos todo "petao" entre 28.000 y 28.800.

73 Jose

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EA8DEC
Mensajes: 158
13 febrero, 2020 20:55     #343094

Para mi si que lo es, vaya que si. Junto con el monitor de señales via web psk reporter, vemos de forma grafica a donde llegan nuestras señales.Si tenemos dudas como en mi caso para monitorizar la actividad via conducto troposferico desde EA8, uso esta herramienta.

Tras realizar el contacto en VHF, en la frecuencia correspondiente.Y siempre que las señales tengan un minimo invito a los corresponsales a realizar el mismo comunicado en SSB.Escuchar a un colega al otro lado tiene una magia que los modos digitales no tienen. Asi he trabajado G7RAU, F8DBF,G4LOH entre otros.

Pero no nos engañemos , como he comentado mas de una vez  en el grupo de DX el modo FT8 no tiene que competir con nada al igual que SSB.Es una de las herramientas de las que disponemos en nuestra particular "caja". Y en nosotros esta en saber sacarle el maximo partido. Las reglas estan escritas y no nos queda otra que jugar con las cartas marcadas. La propagacion por tropo, el ciclo solar entre otras cosas son nuestras limitaciones.No hagamos que nuestra forma de pensar se sume a ello, desperdiciando oportunidades y diversion.

 

Facil, son mis normas.Si no me escuchas no me llames.

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EA5WO
Mensajes: 882
16 febrero, 2020 13:07     #343166

Sin entrar en otras consideraciones. Quien no quiera entender que el modo FT8 es otro modo de hacer radio. Es que su visión del mundo no vas mas allá de la esquina de su calle.  

Dejémonos de gansadas y cada uno que practique la modalidad y el tipo de radio que más le acomode o guste.

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EB4Z
 EB4Z
Mensajes: 460
18 febrero, 2020 12:24     #343243

Hola a todos:

El título del post es claro y solo admite dos respuestas, así a bote pronto: o si, o no. Es como aquello de: "a quien quieres más, a tu padre o a tu madre".

La respuesta al titulo del post es simple: es radio.

Tal vez no es la radio que guste a todos, lo admito, pero es radio. Lo que deriva de ese tipo de radio, es otra cuestión diferente. Es evidente que ese modo está desarrollado para aprovechar unas condiciones de trabajo que no se dan en otros modos digitales y que ya se han explicado aquí. El problema fundamental es que una vez sincronizados ambos ordenadores, la intervención del radioaficionado es mínima, por no decir casi nula.

Cada cual hace el tipo de radio que le gusta y le apetece y no seré yo quien diga lo contrario. Pero iría un paso más allá:

Que pasaría si juntasemos en una misma mesa a Joe Taylor, a Patrick Lindecker, a los desarrolladores de Mixw, por no irme mucho más atrás, y les diesemos un papel en blanco y les dijésemos: ahí lo teneis, desarrollad un modo digital nuevo para HF, por ejemplo...

Seguro que más de la mitad se levantaría de la mesa y se marcharía. Todo lo que sea desarrollar un modo que tarde más de lo que se tarda en un qso en FT4 (que por cierto, es para concursos), está condenado al fracaso. Seguramente no merece la pena invertir esa cantidad de horas en desarrollar un programa que luego va a quedar en el olvido.

Pero es lo que tenemos. No me vale la excusa de "yo llamo en ssb, pero no me responde nadie o nunca hay nadie" o la de "no llamo en tal modo porque no hay nadie". Esto, a mi juicio, debería hacernos reflexionar un poco, pero insisto, volviendo al titulo, ft8 es radio, por supuesto, cada uno es libre de hacer el tipo de radio que le guste, no faltaba más.

Saludos.

Joaquin EB4Z
ex-EA4ZB
Los errores te marcan el camino. Cuanto antes metas la pata, mejor.
Theodor W. Hänsch - Nobel de Fisica 2005.

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EA5TI
Mensajes: 139
18 febrero, 2020 20:53     #343272

Creo que Enio, ya lo ha explicado por activa y por pasiva, pero seguís defendiendo una postura que nadie discute. ¿Es el FT8 radio? SI. ¿Es el D-Star radio? POR SUPUESTO. ¿Me validan un QSO hecho en D-Star, saliendo por un reflector de Puerto Rico? NO. Pues parece un contrasentido, porque el QSO con Puerto Rico, tiene menos automatización por parte del operador que el de FT8.

Ah! bueno, que algunos alegareís que claro, en D-Star estamos dependiendo de redes ajenas y otras infraestructuras, y en FT8 no. FALSO No creo que muchos de nosotros tengamos un reloj de Cesio en nuestro QTH, así que la mayoría dependerá de una buena sincronización horaria del PC, porque el FT8 no es un modo que sea capaz de sincronizar a través de la propia señal. A partir de aquí el tema daría para discutir porque la ARRL vetó el uso del ROS, y no del WSJT, y los modos FT, haciendo claro proteccionismo y no reconociendo la inferioridad de estos modos frente a otros, pero al ser esto una batalla perdida, no entraré en el fondo de esta cuestión.

La cuestión a discutir, es si es lícito y moral, que un operador "ponga" su PC a trabajarle el DXCC mientras está trabajando o de vacaciones, en las mismas condiciones que se consugue un contacto DX válido en otros modos.

Parece ser que lícito de momento si lo es, pero mi opinión personal -y que conste que el tema me da EXACTAMENTE lo mismo, porque no practico ni me gusta la "radio de competición"- es que esto solamente devaluará la obtención de los reconocimientos en la radio deportiva -o de competición, como más os guste- igual que se devalua una moneda cuando se emite circulante sin ningún control.

Si se acaban por "regalar" los reconocimientos, al final no "cuesta" obtenerlos, ergo pasarán a no valer nada de nada.

Y que conste que a mí esta última cuestión me es completamente indiferente.

 

Saludos

EA5TI, Emilio Iranzo

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EA2EKH
Mensajes: 731
19 febrero, 2020 08:45     #343288
Publicado por: @ea5ti

Ah! bueno, que algunos alegareís que claro, en D-Star estamos dependiendo de redes ajenas y otras infraestructuras, y en FT8 no. FALSO No creo que muchos de nosotros tengamos un reloj de Cesio en nuestro QTH, así que la mayoría dependerá de una buena sincronización horaria del PC, porque el FT8 no es un modo que sea capaz de sincronizar a través de la propia señal. A partir de aquí el tema daría para discutir porque la ARRL vetó el uso del ROS, y no del WSJT, y los modos FT, haciendo claro proteccionismo y no reconociendo la inferioridad de estos modos frente a otros, pero al ser esto una batalla perdida, no entraré en el fondo de esta cuestión.

Son cosas distintas. Puedes sincronizar tu reloj usando un receptor de GPS sin depender para nada de Internet. 

Sobre ROS vs modos JT, hay diferencias. Que yo sepa los modos ROS sí son de espectro expandido. Una transmisión de muy poco ancho de banda se desparrama sobre un ancho de banda mucho mayor. Espectro expandido no significa "más de 2 KHz" sino "mucho más ancho de banda que el de la señal original a transmitir".

De hecho, la ARRL pidió a la FCC que el criterio para limitar el ancho de banda de las transmisiones de datos fuera el ancho de banda efectivamente utilizado, proponiendo 2,8 KHz. La ARRL afirmaba que los límites actuales están obsoletos y, de hecho, si se aprobara la petición de la ARRL esto implicaría que ROS sería válido en EEUU. Por desgracia parece que la FCC no ha hecho caso.

Por otro lado hay otro requisito que se olvida: los modos de aficionado deben ser "abiertos". ¿Qué quiere decir esto? Que deben estar publicados permitiendo implementaciones independientes. Que yo sepa ROS y VARA son programas, no modos. De hecho me parece una tara importante que estén disponibles solamente para Windows. 

Un buen ejemplo es el trabajo que se está haciendo para desarrollar ARDOP, un modo comparable a PACTOR pero abierto.

https://winlink.org/content/ardop_overview

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