Volviendo a la pregunta de EA7GY Francisco , si la polarización es muy importante son 20dB de diferencia (por eso en satélite Vertical 432 y horizontal 144)
Eso de la polaridad y los 20 o 30 dB de pérdidas, etc. Hay que recordar que eso solo ocurre cuando las antenas tienen línea visual directa, en condiciones casi ideales. Una vez que entra en juego las diferentes propagaciones, rebotes, dispersiones, etc. las polaridades no se mantienen intactas, van cambiando, mezclándose.
Alguien que quiera, puede probar a girar la antena y ver que ocurre, repito en contactos largos, donde las antenas no se ven.
Los satélites son caso aparte. Por las rotaciones y posiciones aleatorias de ambas estaciones, lo ideal es usar la polaridad circular.
73, Máximo EA1DDO
La polarización es muy fácil de experimentar para detectarla , te pone en 10M con 5watios en FT8 con una vertical , El pskreporter dos estaciones de USA nueva-york separadas por menos de 1Km , una te recibe -10dB y otra te recibe +10dB , y te preguntar que ha pasado????, te vas a qrz.com el de -10dB tiene 5 elementos Horizontal y el de +10dB tiene una vertical como es mi caso , ahí tienes los 20db de diferencia a veces son 18 otras veces son 22.
.
.
.
Los que hemos experimentados con satélite cuando usamos vertical en 435Mhz y horizontal en 145Mhz es para evitar que el receptor se sature cuando estoy transmitiendo en full dupplex , cuando transmito en 145 me gusta escucharme en 435 , el doppler y el rotor moviéndolo manualmente , eso si que era un gran deporte , jejejeje que tiempo aquello con IC-910 en el 2011 con el FO29 y AO51 , etc ... . esta claro que la polarización circulas es mejor para un objeto que esta dando vueltas , faltaría mas, pero hay que ser prácticos.
.
.
.
Últimamente he visto un N1 americano hace contacto EME en digitales Q65 con una 11 elementos en 432 y 30W , y te preguntas como lo ha hecho???? jajajaj joder que cabrón!!!! 😀 , pues muy fácil a colocado la antena de 11 elementos horizontal en el suelo de su jardín apunto hacia la luna cuando estaba entre 80 y 70 grados de elevación para usar su jardín como reflector parabólico , esta claro que la cita con el biggun HA1 a ayudado Mucho Mucho 😀 😀 jejeejej.
.
.
.
Otra cosa mas las antenas de bigsignal en VHF/UHF tiene polarización horizontal y Vertical aunque sea rombica, mis resultado con esa 2El VHF y 4el UHF en esta verano con una tropo marinas han sido espectacular sin rotor apuntado a Sevilla en 250 grados fija en el balcón .
Estoy muy orgulloso de los mas 120 QSO realizado con serbia , IT9, y el norte de Italia con 2 elementos y 50w del FTX-1 , el estar en una Colina a 160metros de altura cerca el mar mediterráneo ayuda mucho muchísimos , la localización es lo mas importante para radioaficionado , despejado 270grados, detrás de mi tengo la sierra de Aitana 1500m y el cabezo dor.
.
.
.
El problema que tiene todo el mundo en VHF / UHF es el Cable coaxial menos de 15 metros mínimo 10mm de diametro , mas de 15 media-pulgada,
el cable de media pulgada en VHF/UHF debería ser obligatorio y los previos también para tener una gran experiencia en VHF/UHF , tengo hasta previo en HF 10dB al lado de la antena es otro mundo , recibo en Horizontal y transmito en Vertical, hay que experimentar siempre , el que no prueba las cosas no avanza , la teoria es muy bonita los lobulos de radiación por software son muy bonito , pero la realidad superar la ficción , la realidad es otra cosa muy distinta.
.
.
.
hay tantos elementos de la construcción de un edificio y casa que afecta en los lóbulos de radiación que da para hablar largo y tendido sobre el tema , a partir de 1,2G , 2,4Ghz 5Ghz , 10Ghz , 27Ghz es otro mundo distinto , hay tanta reflexiones que afectan cuando esta alrededor de una vivienda tanto con reflector o director , hay mucho metal y aluminio por todos lado .
.
.
.
No se si esto le puede servir a alguien , pero yo soy de los que con poco medios hacemos qso increíble solo hay que esta en el lugar y a la hora correcta, donde para mi tener una buena recepción es mejor que salir con 1 Kw , siempre en qrp cuando hay propagación o como mucho 100W en alguno contest que he participado, mi instalación no supera los 5 metros de cable coaxial , el maldito cable coaxial atenuador.
puede ocurrir que ___ con polarizaciones ortogonales sea mejor cuando están desapuntadas entre sí.
Ej. Apuntadas (Δ=0º: CP-XP>30 dB) vs. desapuntadas (Δ=45º: CP-XP=15 dB)
¡Vaya... que interesante !... gracias por el aporte Manolo. Esto no se me había ocurrido, ni sucedido. Esto supongo dependerá mucho de la tipología de la antena. Curioso y a tener en cuenta.
En cualquier caso "la despolarización en la trayectoria" de un enlace es otro asunto ( al que se ha aludido). Hay muchas interacciones que despolarizan una onda, como la ionosfera (despolarización magnetoionosferica), la rotación de Faraday, la despolarización por dispersión (como en MS), multitrayectos, etc...
Conocido es que en HF casi que dá igual la polarización de la antena...
Como dice Máximo en enlaces V-Uhf a larga distancia "hay que probar".... porque hay tipos de propagación que "mitigan" la pérdida por cambio de polarización. Otros No.
LLegados a este punto la peor antena es una Yagui mal apuntada hacia el repetidor local... y aún así es útil... aunque hay que "mirar" que desapuntada no mejore... por si acaso. Es una prueba fácil.
Creo que yaguis largas no tengan ese efecto que comentaba Manolo.... y sea más bien en las cortas, aunque no puedo asegurar este punto (desconozco).
Se me hace que esto lo míré con mi yagui (16jxx2) y era muy notoria la bajada en puntas (90º de desalineación) y luego había multiples subidas y bajadas hasta llegar a la máxima señal que era directamente apuntada. (pol.H a pol. V repetidor local)
Pues no sé si este Paco de Córdoba sabrá exactamente qué necesita de antena y para qué precisamente, pero sin duda se ha sacado un “máster” en antenas cúbicas o Yagi; y polarización y sus consecuencias. Tela marinera.
Y no quiero señalar, pero alguien podría poner o escribir un artículo estupendo sobre esto en la revista. 😉
Pues no sé si este Paco de Córdoba sabrá exactamente qué necesita de antena y para qué precisamente
La verdad, creo que poniendo la antena más larga y buena que puedas, tipo LFA, YU7EF, DK7ZB, Cúbica BigSignal, etc. por facilidad, la pones en horizontal, y vas a disfrutarla y seguramente vas a hacer el 99% de los mismos contactos, incluyendo repetidores, etc.
73, Máximo EA1DDO
Esta publicación fue modificada hace 1 mes por EA1DDO
Pues no sé si este Paco de Córdoba sabrá exactamente qué necesita de antena y para qué precisamente, pero sin duda se ha sacado un “máster” en antenas cúbicas o Yagi; y polarización y sus consecuencias. Tela marinera.
Y no quiero señalar, pero alguien podría poner o escribir un artículo estupendo sobre esto en la revista. 😉
¡Gracias chicos!
Hola Diego , el tema es para explayarse largo y tendido, yo solo intento compartir vivencia y experiencia , mucho sota , mucho años cambiando y probando todo tipo de antena, el maestro se hace experimentado.
.
.
.
aunque me cuesta tragar que la polarización en HF da Igual..... dice Guillermo, le perdono , joder he flipado jajajajaj , has pasado de +10 a -10 jajajajja , cuando son 2 o 3 saltos pues no chiquillo no cambia , cuando son 5,6,7 saltos pues a lo mejor pero el 70% de las vez no cambia, me remito a la experiencia, mucha expediciones salen con vertical y según que banda hay que tener las Dos polarizaciones en casa.
.
.
.
Cuando hablo de Japoneses con 21 elementos en polarización Vertical en 432Mhz encima del coche a 1000 metros de altura lo hacen porque el angulo de salida suele ser mas ancho en polarización vertical 35 a 40 grados ya que el mástil y el techo del coche ayudan a cambiar el lóbulo de salida, en horizontal inferior a 25 grados y tiene lóbulo secundario para estación mas cercanas , mas ancho para compis locales tanto en transmisión como en recepción , en recepción los lóbulos secundario son muy muy importante , y dañinos por el ruido que recoger en las vivienda, en montaña es otra cosa.
.
.
.
Haber chicos ???? lo de Manolo , Joper !!!! , el 98% no ha entendido nada a tus lobulos y comentarios , no te enfades , aquí hay que comunicarse para que 10.000 compis que no son ingenieros en teleco y que puedan entenderlo , con ejemplo prácticos reales , me gusta ver log de qso y instalaciones de antenas y contactos realizados y configuración o settings de antena y equipos, lo demás es hablar por hablar , soy técnico científico , si no hay datos reales es especulación y no me sirve para nada , que no se me enfade nadie , es lo que piensan todos , seguro no ,segurisimo.
.
.
.
sobre propagación también hay para explayarse muy muy largamente con las nieblas con inversión de temperaturas en otoño y inviernos, la tropo normal , tropa marina , esporádicas , tubos por inversión de temperatura , contactos increíble este verano a las 8:00 de la mañana , uno piensa que la tropo la tiene que calentar el Sol , y que el mejor horario troposferico es de 14:00 a 15:00 , menudos contactos a las 8:00 de la mañana jajaja verlo para creérselo , hay que llamar mucho sin miedo a nada y a nadie, me lo reservo jajajaja. La pagina canadiense Hepburn tropoferic hay que estar al tanto siempre.
.
.
.
hoy 11 de septiembre , este fin de semana toca escuchar en 432Mhz Q65 hacia la luna Nueva haber si los planetas se aliñan , jajaja y escuchamos la luna , eso si seria un gran DX, venga a cuidarse mucho, y nos escuchamos , con lo que tengáis salir pero salir aunque sea con una vertical.
aunque me cuesta tragar que la polarización en HF da Igual.....
Hola Fede.
Bueno, mis conocimientos de HF son básicos. Como seguramente sepas no son bandas habituales para mí... y todo tiene "su propia ciencia".. algo influirá, seguramente me he precipitado.
La despolarización en HF por saltos de la capa F es real, y... si bien puede no ser completa, ya que lo hace en cierto grado, en mi poca experiencia, la importancia estaba en el ángulo de salida (ángulo vertical) y no en la polarización de las antenas.
En las bandas altas de HF recuerdo haber utlizado horizontal y vertical indistintamente, y... salvo el ruido, muchas veces las señales eran parecidas con antenas de similar ganancia.... pero ya digo, este es otro asunto y mi experiencia/conocimiento del medio es escasa en este campo.
En las bandas bajas de HF la cosa cambia, pero por su ángulo... la vertical saca ventaja. O no... que se suma el ruido, y etc... otro mundo.
Tener los dos sistemas aportará ventajas, sin duda... pero igual no por la polarización, demasiadas variables para afirmarlo, creo.
Respecto a la V-Uhf como decía Máximo, con la antena en horizontal podrá trabajar casi todo.
La polarización horizontal en MAF es superior a la vertical, ya que así lo dice la ley de Snell que afecta a la difracción, propia del tipo de propagación habitual y la propia experiencia. Aunque en Esporádica E, FAI, M.S. y alguna otra hay bastante despolarización o cambio de pol. (eme/Sat). Mezclarlo todo daría una imagen distorsionada... se nos vá de las manos.
Lo bueno es que de una pregunta simple nos hagamos preguntas complejas.... porque eso mantiene el interés de todos y el aprendizaje continuo.
Y lo de "los japos"... son otra cultura.... 😆 ... pero las mates son las que son, y dicen otra cosa... seguramente tengan razones más prácticas que técnicas.
La pol. Vertical siempre fué consecuencia del uso móvil en bandas de V-UHf... y ahí estamos aún.
73's... !
(pd.- El 2% que entendieron el diagrama de radiación con pol. ortogonal de 10.000 radioaficionados son 200 .... que seguramente coincide con el número de lectores de este hilo... es lo que tienen las mates, al final te abruman: los que hemos leido hemos avanzado en nuestro conocimiento... ¡¡¡ Genial, gracias Fede y al resto... !!!.)
aunque me cuesta tragar que la polarización en HF da Igual..... dice Guillermo, le perdono , joder he flipado jajajajaj , has pasado de +10 a -10 jajajajja , cuando son 2 o 3 saltos pues no chiquillo no cambia
Este señor hizo la prueba, midiendo, y dice lo contrario; Sí cambia.
lo de los Japoneses es por su geografia,Japon es una isla montañosa ,los contactos son mayormente por rebote en las montañas,entonces la polarizacion vertical es mejor ya que no ofrece o minimiza los cambios de fase en el rebote,siendo mas efectiva que la horizontal.Francisco
¡ Repánpanos...! ya os digo que siempre aprendemos.... (tnx. Máximo).
Lo único que echo en falta en la parte vertical las unidades de medición... o yo no lo he visto en el texto. Por aquello de ver cuantos db. es la variación observada. (db. Señal/ruido supongo... si es WSPR... que no dbm. ) .
El "fading" de la HF es apasionante... un auténtico caballo de batalla de las emisoras comerciales de onda corta. Bonito tema y de complegidad.
Respecto al "fading" de la VHF... las emisoras de FM cierto es que utilizan "zetas" o polarización Circular/elíptica para evitarlo... aunque creo que la mayoría están en vertical.. y evidentemente no tiene que ver con la ionosfera.
Tal como decía Francisco; parece ser que la vertical es algo mejor para la difusión en Vhf por onda directa. Sobre todo porque "los receptores" son coches y portátiles con la antena en vertical... y además la onda de tierra se desplaza mejor en vertical y sobre todo LAS REFLEXIONES GENERAN NULOS MENOS INTENSOS... (¡ La Fase..!)
Es decir... la interferencia destructiva entre la onda directa y la onda reflejada es menor... ya que la reflejada suele ser mucho menor por ser más absorvida en los procesos de reflexión. Esto genera menores "nulos"... y por tanto un menor "fading" en receptores, sobre manera en movimiento.
Trasladado a nuestras bandas... lo veo para uso móvil. Pero una vez fijo, con antena despejada y etc... puesss... ya no veo la pol. vertical útil.
Aunque llamarme loco, pero ¿ No deberían los repetidores tener antenas en pol. circular...? - Unos dipolos circulares son bien fáciles y... supongo que "la ley de la costumbre ataca de nuevo"... Se promocionaría el uso de antenas de V y U yaguis y dipolos.... y no tanta colineal.
Hace poco un colega me dijo que era un "Horizontalibán"... 🤣 ... creo que tiene razón.
Ganancia empírica de CP sobre HP en recepción móvil
Línea de vista directa (LOS / Rural despejado)
Señal limpia en receptores fijos domésticos. En móviles, atenuación continua de 15–20 dB por desacoplo angular.
Acoplo óptimo con antenas de varilla. Relación señal/ruido (S/N) en límites de cobertura hasta 16 dB superior.
+12 a +18 dB en voltaje inducido medio en terminal.
Terreno ondulado y montañoso
Difracción por bordes de cuchilla (knife-edge) más eficiente sobre crestas de colinas horizontales, pero nulos de sombra profundos detrás de elevaciones.
La difracción sufre mayor dispersión lateral, pero la energía rellenaba valles mediante reflexión oblicua sobre laderas.
+8 a +14 dB de señal utilizable en fondos de valle y carreteras secundarias.
Cañones urbanos (Edificios densos)
Múltiples reflexiones con coeficientes de Fresnel \vert\Gamma_h\vert approx 1. Generación de ondas estacionarias severas con cancelaciones totales cada approx 1.5m lambda 1/2
vert\Gamma_v\vert es menor debido al ángulo de pseudo-Brewster del hormigón y mampostería. Menor energía reflejada = interferencia destructiva menos profunda.
+6 a +10 dB de mejora media, con reducción drástica de pérdidas totales de portadora.
Lo más relevante son los NULOS que se producen en ciudades cada media Longitud de onda (Fresnel/Brewster) con la pol. H. (esto no lo sabía...pero mira que todos hemos observado lo que pasa cuando te mueves un metro con tu receptor de FM comercial....)
Demuestra matemáticamente (evito ponerlo...) la superioridad de la C.P. (polarización circular).... y por qué "los Japos" usan la pol. Vertical.... en sus ciudades superpobladas llenas de edificios tiene su cosa este asunto.
No obstante hablamos de USOS LOCALES y distancias cortas o medias. A larga distancia la cosa cambia. (pol H)
el problema de la CP son las comunicaciones por rebote,rebota en sentido contrario con lo que supone de atenuacion en la estacion receptora que utilice la misma polarizacion,por eso es mas limpia la onda reflejada con polarizacion simple,mayor ganancia de antenas, menor peso,con antenas yagis que no con helicoidales,aunque yo tengo una,jiji
Todos tenemos nuestras "contradicciones" ... me identifico en eso.
Pero yo me voy más al uso de circular para UNA de las estaciones. Así la otra con pol. lineal se ve compensada.
Concretamente los repes.... donde se disminuye considerablemente el fading en los "móviles en movimiento"... y las estaciones portátiles.
Por otro lado la realidad es que "los repes" son muy usados por estaciones fijas y estas suelen utilizar verticales, pero también hay mucha horizontal que se utiliza localmente.
Promocionar la colocación de antenas horizontales no me parece nada descabellado. Aunque ya se sabe que aquí el "siempre se ha hecho así..." está por encima del "probemos a ver si va mejor..."
Casi todo el mundo coloca una colineal... pero a pocos se les ocurre que un dipolo vá parecido, cuesta nada, es tribanda y tiene menos carga al viento....
Un día probé en concurso... y hacía qso's a 500 km... en fin.
Hay que reivindicar el dipolo... 😀 por aquello de ir "a contracorriente". 😉
en los repes es por legislacion que debe usarse la polarizacion vertical,antiguamente no existia,aqui hace 50 años teniamos un repetidor o transpondedor lineal en 145MHz ,es decir podiamos entrar en AM,FM,SSB y su salida igual con desplazamiento de -660 khz y con antena horizontal,pero despues la ley cambio y al ser servicio movil terrestre deben ir en vertical,lo de la antena pues un dipolo igual que una colineal mas o menos en las alturas,pero ojo un dipolo parece ser tribanda con la resonancia ,pero hay que tener en cuenta la radiacion he impedancia en cada banda es distinta ,en HF como alli todo funciona pues eso ,pero en vhf para arriba no son utilizables, mira un dipolo en vertical para 145MHz y los armonicos ,ni por angulo de radiacion ni por roe se puede utilizar como tribanda.un saludo
Tengo entendido que la legislación no dice nada al respecto de la polarización. Solo que debe declararse en la memoria técnica... pero nada más. Lo cual deja abierto este punto.
Respecto al dipolo y su uso "multibanda"... tienes razón, dá algo de ROE... (en 1296 no he medido... la simulación no da buen rollo.) pero hay formas sencillas de bajarla y que radie mejor.
En el esquema inferior se ve un ejemplo. Hay más...
Hacerlo "U" con las puntas ligeramente dobladas... o la conocida "V" que lo ajusta mejor... otro mundillo. Diseñar un dipolo Tribanda perfectamente ajustado se nos escapa del temario.
Es bastante popular el dipolo con el resonador pasivo... (y que seguramente dé un diagrama algo rarito en Uhf... pero que funciona mejor)
El asunto es que se pueda usar.... y no cueste dinero. Y enredar un poco en casa con el VNA o el medidor de ROE hasta alcanzar el punto que "funcione" es un bonito pasatiempo de radioaficionado.
Ir a la tienda a comprar una antena sabemos bien como va... 😉
Igual alguno se anima a sacar la versión Tribanda... que seguramente se trate de otro resonador pasivo más pequeño... 🤣 , será por ideas....
Bueno, esto ya no tiene mucho que ver con la pregunta inicial...
Retomando el hilo, las yaguis de 144... también van en 432, con un poco de Roe (como le pasa al dipolo...) y un rendimiento muy pobre, pero salir... salen y hay que probar siempre, porque se hacen qso's muy chulos. ( y las de 432 en 1296).
sino recuerdo mal es en los repes antena vertical con maximo de 6DBi de ganancia y potencia maxima de 25w
esa antena es una open sleeve doble banda ,radiacion ,en 145 como el dipolo en 435 como una 5/8 ahora te pongo el diagrama,OJO las dimensiones estan mal,el dipolo debe ser resonante en 145 y el elemento parasito en 435,depende de su diametro de uno y otro la separacion varia,como puedes ver en 145 tiene impedancia de dipolo 1.5 de roe,en 435 da 50 ohms ,el diagrama no es simetrico en 435 hay que poner dos elementos parasitos ,total son dos J esta antena ,en 435 con ganancia y bajo angulo de radiacion
ostia Guillermo tampoco lleves a engaño a la gente 😀 una antena yagi no funciona en los armonicos ni arto vino,aunque dependiendo del dipolo pueda tener poca roe ,pero ganancia no tiene,
el diagrama de radiacion mejor no verlo etc etc,luego la gente se lo cree todo, aqui una 9el de 432mhz a 1296
No, no ... no los engaño... ya sabemos que una antena de 144 no es de 432... pero SI RADIA... y hace qso's.
Lo digo porque hay mucho equipo sin antena de 432, y ese es el único que NO radia, el que no le pone ninguna antena. Nos suele pasar en contest, y el que le pone la antena de 144... se le oye en 432 con la misma, y a 400 km. de distancia (que en UHF ya es la monda).
Aún más típico es el que No tiene antena de 1296 pero sí de 432... y se la enchufa y ¡Voilà..! el qso se hace.
Como dices, no tienen ganancia... pero radian.
Por cierto, el FORO es una fuente inagotable de sabiduría....
🤣 🤣 para que veas ,creo que he probado casi todo lo probable, 11 años del tema,de radioaficionado en 27 empece con 12 años ahora tengo 70,imaginate si he probado cosas 🤪 para estar loco
