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Bobinado toroide
 
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Bobinado toroide

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EA7AIN
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#380674  - 26 octubre, 2022 19:28 

Pues que tengo que bobinar un toroide. Copiaré el viejo que voy a sustituir y veo que los hilos paralelos se cruzan alternativamente, es decir, una vuelta va bobinado  en paralelo y la siguiente vuelta se montan. Concretamente es el toroide que trae la Carolina Windom de Radio Works. Mi curiosidad es que quiero saber por qué ese sistema. No puedo añadir foto porque es muy pesado y no entra. Y saber si hay algún problema si lo bobino con cable esmaltado en lugar de usar macarrón. Grs. José Luis

 

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EA2SN
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#380677  - 26 octubre, 2022 20:29 

Aquí va la foto del bobinado del transformador.

transformador

Parece más un bobinado con los hilos retorcidos pero con pocas "vueltas por pulgada" (utilizando el criterio de los gringos). En algunos casos se ve el solapamiento, en otros parece que los hilos van paralelos.

En lo que respecta a usar hilo esmaltado, para alta potencia el gurú Sevick recomendaba enfundar el hilo esmaltado en tubo de teflón, para así disponer de un mayor aislamiento y evitar las posibles mellas del esmalte si el toroide tiene alguna rebaba.

Espero que alguien nos ilumine con su sabiduría.

jon, ea2sn

Jon, EA2SN / AE2SN
... el que lee mucho y anda mucho vee mucho y sabe mucho. (Don Quijote, libro segundo, capítulo XXV)
Examinador Voluntario para la FCC (EE. UU.) con los VEC GLAARG y ARRL

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EA3ERD
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#380678  - 26 octubre, 2022 20:47 

 

Hola.

Parece ser, según explicaciones qué sobre el bobinado de toroides da el colega Martin G8JNJ en su página Web, que el trenzado de los cables atenúa la formación de campo interferente y reduce las pérdidas.

En mi modesta opinión, creo que se basa en el mismo principio del trenzado de cables en líneas de señal, como sucede en las típicas líneas de cable de red Ethernet, en la que los cables van trenzados por pares.

Los campos magnéticos del entorno generan ruidos en las líneas de señal. Entonces, la corriente de ruido en las líneas de datos es el resultado de ese campo magnético. En el cable recto, toda la corriente de ruido fluye en la misma dirección, como en una bobina de transformador ordinaria. Cuando el cable está retorcido, en algunas partes de las líneas de señal, la dirección de la corriente de ruido es opuesta a la corriente en otras partes del cable. Debido a esto, la corriente de ruido resultante es mucho más baja que con un cable recto ordinario.

twisted pair cable

Pienso que la influencia, por lo menos a bajas potencias, de bobinar los toroides con hilos en paralelo o trenzados, no debe ser muy considerable.

Particularmente, siempre bobino los toroides con los hilos paralelos, por simple comodidad de ejecución, y no creo que utilizar hilo esmaltado directo, sin macarrón, tenga más influencia que la simple tranquilidad del mayor aislamiento.

No obstante, para tranquilidad de tú espíritu técnico, bobina el toroide tal como el original prescindiendo del uso del macarrón.

Saludos y buena suerte con el bobinado.   

73, Ernesto - EA3ERD
Ex: EA-3-1253-U (SWL 1966), EC3ABC (1999)
EA3ERD desde 2004
"Pisarás el umbral del bienestar, cuando empieces a sentirte satisfecho con apenas nada"

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EA7AIN
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#380703  - 27 octubre, 2022 18:32 

Cuánto agradezco vuestros consejos. Estoy copiando el original, tal cual viene, que ya estáis viendo parece le entró agua y quedó así de sucio. Lo estoy haciendo con hilo esmaltado de 2 mm, muy duro de hacer, y forrando uno de los hilos con teflón de fontanero que es muy fino y así evito lo que dice Jon, a que haya una falla en el esmalte y la liemos, amén de distinguirlos. Lo enseñaré cuando acabe. Muchas gracias. José Luis

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EC4AA
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#380717  - 28 octubre, 2022 08:26 

Volviendo a citar a Jerry Sevick (W2FMI, SK): en el Cap. 3.3 ("To twist or Not to Twist") de su libro "Transmission Line Transformers", comenta algunos casos variando el paso al retorcer los hilos del bobinado; para ajustar la impedancia característica de esa línea de transmisión tratando de mejorar algunas características del transformador.

Y hasta aquí puedo escribir...
... no quiero que lo pasen a "hasuntos hinternos". 😠
73 de Manolo.

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EA7AIN
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#380722  - 28 octubre, 2022 10:05 

Manolo, he leído el capítulo 3.3, es una pena que las figuras 3-8 y 3-9 no sean nítidas, pero leyendo el texto es suficiente para tener una idea. Hay que ver lo que da de sí una cosa tan timple como un balun, pero qué importante es. Grs

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EA2ET
Mensajes: 6688
#380742  - 28 octubre, 2022 17:53 

El retorcer los hilos y enfundarlos viene del mismo principio, LINEAS DE TRANSMISION, y es que en realidad el toroide hace la funcion (al menos en parte) de choque y el bobinado constituye una linea de transmision, esto hace que el flujo en el interior del toroide solo dependa de la dispersion, con lo que el limite de potencia y ancho de banda son mayores y las perdidas menores.

Al retorcer los hilos se consigue reducir el efecto negativo de la proximidad entre espiras de linea (pares), y la separacion entre hilos determina la impedancia de la linea, que debe aproximarse al valor deseado.

Sobre este ultimo punto, no he encontrado cual es el valor optimo cuando hay transformacion de impedancias, supongo que un valor medio.

 

PD. Teclado espanol con SO ingles, sorry.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EB3DYO
Mensajes: 2341
#380745  - 28 octubre, 2022 19:01 

en el balun descrito es un balun de tension (transformador), no es de linea de transmision ,la impedancia al no ser serie no es la del cable coaxial ,se calcula como impedancia paralela ya que es un transformador y w8ji recomienda una inductancia minima de 4 veces la inductancia de entrada es decir 200ohms ,la esperiencia me ha demostrado que la optima para un ancho de banda para hf es 8 veces, es decir calcular la inductancia para 400 ohms en la frecuencia mas baja a utilizar, el retorcer los cables tiene la ventaja de reducir la capacidad entre hilos  y aumentar el acoplamiento entre devanados reduciendo las perdidas.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA7AIN y EA6XD reaccionaron
EC4AA
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#380746  - 28 octubre, 2022 19:02 
Publicado por: @ea2et

...

Sobre este ultimo punto, no he encontrado cual es el valor optimo cuando hay transformacion de impedancias, supongo que un valor medio.

...

La media geométrica de las impedancias terminales: Zo=√(Zentrada·Zsalida)

Y hasta aquí puedo escribir...
... no quiero que lo pasen a "hasuntos hinternos". 😠
73 de Manolo.

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EA2ET reaccionó
EB3DYO
Mensajes: 2341
#380757  - 29 octubre, 2022 13:56 

esta formula es para lineas de 1/4 de onda de longitud para transformar impedancias,no sirve para baluns con toroides,seria fantastico que se pudiera hacer asi ,pero no,un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA6XD reaccionó
EC4AA
Mensajes: 606
#380760  - 29 octubre, 2022 15:03 

También. Repasa...

Y hasta aquí puedo escribir...
... no quiero que lo pasen a "hasuntos hinternos". 😠
73 de Manolo.

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EA2SN
Mensajes: 3582
#380761  - 29 octubre, 2022 15:03 

José Luis me ha enviado una foto de su trabajo. El hilo esmaltado de 1,5 mm cuesta doblarlo y, como contó en un mensaje anterior, ha marcado uno de los hilos con teflón. En lugar de un PL259 ha usado un barrilete para usar tuercas en ambos lados de la tapa de PVC.

Ya le he comentado que al poner dos toroides la inductancia aumenta y estamos seguros de que alguien podrá dar sugerencias de mejora.

Un saludo. Yo sigo con mi CQWW "llamando desde la España otorgando puntitos desde la zona catorce cu erre zeta" <:-)

jon, ea2sn

IMG20221029131804

 

Jon, EA2SN / AE2SN
... el que lee mucho y anda mucho vee mucho y sabe mucho. (Don Quijote, libro segundo, capítulo XXV)
Examinador Voluntario para la FCC (EE. UU.) con los VEC GLAARG y ARRL

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EB3DYO
Mensajes: 2341
#380764  - 29 octubre, 2022 15:49 

no se ve bien los terminales como van,si el cable rojo es el que va al dipolo sacalo,que no pase a traves del toroide,el otro que va al otro ramal no se ve,que tampoco pase por dentro,podrias tener una vuelta mas en un devanado que en otro,como no se ve todo me lo imagino.

EC4AA  no he visto ningun balun de linea de transmision ,es decir de corriente ,que con dos debanados de una impedancia x  puesto como linea de transmision en serie ,como el guanella 1:1 , transforme  a su salida la impedancia de baja a alta,con dos devanados solo se puede transformar la impedancia si se hace como transformador o autotransformador,balun de tension, con toroide,....,,con coaxial al aire se puede ,como un 4.1 en v-uhf, sigue siendo de tension ,no TLT, o con tu formula adaptar para un loop o cubica pero no simetriza,no es balun, un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EC1DLH
Mensajes: 448
#380767  - 29 octubre, 2022 17:32 

José Luis, 

Que ferritas son esas ????  

 

juan
https://ec1dlh.blogspot.com/

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EA7AIN
Mensajes: 3052
#380771  - 29 octubre, 2022 20:52 

FT-240-31 compradas en Radioafición.multitiendasan martin.es tiene varios modelos

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EA7AIN
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#380772  - 29 octubre, 2022 20:56 

Francisco, he fusilado el original que tenía el toroide partido, y los cables, con salida para los brazos del dipolo como la conexión al PL, van todos por dentro del toroide, y el original es de Radio Works. No sé, ahora me pones en la duda. Qué sinvivir ofú..... como diría Don Diego 1CN.

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EB3DYO
Mensajes: 2341
#380773  - 29 octubre, 2022 21:30 

no pasa nada ,ya te digo que la foto no la veo bien,solo que si ese cable rojo va a una rama del dipolo no debe pasar por dentro del toroide,debe ir de conector a salida dipolo,luego veo los que van a masa que uno lo conectas por fuera del toroide y el otro por dentro,o lo parece, eso no es correcto, los devanados van en paralelo siempre en el bobinado con lo que ambos siempre son dos juntos en entrada y salida,ahora bien la foto igual me engaña,repasa bien el original porque si es tal como lo veo esta mal,por mucho que sea de marca.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA2AJO y EA6XD reaccionaron
EA6XD
Mensajes: 1899
#380777  - 30 octubre, 2022 07:40 

Una modesta opinión.

Los Baluns, ununs, choques etc etc son un mundo a parte.

Una vez que ya tenemos realizado el cachivache he comprobado que cualquier mínima modificación en el mismo alteran en poco o mucho los valores del mismo.

Cualquier mínima modificación en la separación de espiras y entre espiras, o cualquier otra modificación aunque sea mínima variará el desempeño del Balun, unun o choque.

Aún utilizando el mismo toroide con la misma medida, copiar a palo seco un circuito para nada te garantiza que los resultados sean exactamente iguales que el original, por eso SIEMPRE hay que comprobar con la instrumentación adecuada los valores resultantes de nuestro circuito.

Copiar a ojo un Balun unun o choque no garantiza que el resultado sea idéntico al original ya que nuestro amigo Murphy ya se encarga de que no sea así.

Yo no estoy en contra de copiar o fusilar Baluns ununs o choques si lo necesitamos, lo que sí quiero puntualizar es que NO hay dos Baluns Ununs o choques iguales y que copiar a ojo uno de ellos sin comprobarlo concienzudamente no es ninguna garantía de éxito.

Es solo una reflexión, para nada significa que no se haya realizado en este caso.

Saludos al Foro.

 

 

Guillem - EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - FM/SSB

Illes Balears: un país amb llengua pròpia oberts a tot tothom, una llengua, un identitat i un poble on tothom és benvingut.

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EA2AJO y EB3DYO reaccionaron
EA7AIN
Mensajes: 3052
#380778  - 30 octubre, 2022 08:34 

My agradecido por vuestros comentarios que tomaré en cuenta, cómo no. Ahora bien, si digiero y aprendo todo lo que he leído en estos últimos días sobre baluns/chokes/líneas de transmisión, no habrá quien me tosa y las neuronas están ya en alarmante decadencia. Antes de colocarlo pasará por manos expertas con instrumentación adecuada que yo no tengo, a ver si me corren a gorrazos o me aprueban, veremos. José Luis

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EB3DYO reaccionó
EA7AIN
Mensajes: 3052
#381025  - 8 noviembre, 2022 11:17 

Bueno, ya está terminado y chequeado el invento. El técnico que lo ha comprobado me recomienda dos cosas principalmente. Sacar los hilos terminales que salen por el centro del toroide (EB3DYO lleva razón), que quite dos vueltas del bobinado, yo le puse 12 (EA2SN lleva razón) y si quiero que abarque toda la HF 1´8/30 mHz que ponga dos toroides, uno FT240-31 y otro FT240-61 porque uno se queda corto por abajo y el otro ídem pero por arriba. En fin, lo dejo tal como recomendado. A montarlo ahora en otra Carolina idéntica a otra, a ver qué informe me dan los corresponsales con ambas. Ya contaré. José Luis

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EB3DYO reaccionó
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