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Decepción al volver a los modos digitales  

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EC5M
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5 septiembre, 2019 22:10     #338124

No sé si os leéis a vosotros mismos.

Parecéis señores mayores a los que cualquier cosa moderna les parece mala.

Y a los que cualquier tiempo pasado fue mejor.

Además con mucho miedo a lo desconocido.

Incapaces de reconocerlo.

Demonizando todo aquello que no entendemos o que nos supera.

Incluyendo aquello de que el mundo se está acabando o de que cualquier cosa está tocando a su fin.

Hay quien piensa que la radioaficion se está terminando sin embargo son ellos los acabados.

Típico de esa gente que cuando digo que soy radioaficionado me preguntan que a dónde llego y de qué hablo.

 

 

EC5M Manu Ibi/Alicante (Ex.EA5AEL-EC5AJI-EC5CDF-EH5AEL)

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EA2J
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5 septiembre, 2019 23:17     #338127

EA5AEL dijo:

No sé si os leéis a vosotros mismos.

¡¡¡LOL!!!

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73, Enio

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EA2ET
Mensajes: 5606
6 septiembre, 2019 01:52     #338131

Falla tanto que ninguno de los grandes concurseros utiliza el cw skimmer dx cluster.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiHu5Ho77rkAhUN1eAKHRwLCqYQwqsBMAB6BAgdEAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DQpiku5xr_7A&usg=AOvVaw21roUD0O1B_Sf8au47ERNL

 

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA4S
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6 septiembre, 2019 05:37     #338132

 

Buenos días. Creo que hablamos de cosas diferentes. Yo diferencio transmisión manual y electrónica y creo que vosotros solo os referís a las electrónicas. No solo no leemos lo que escribimos sino que no leemos lo que escriben los demás.

Me cuesta creer que uno de los parámetros a configurar sea la velocidad en recepción. Entiendo  que sea configurarle en transmisión.

Saludos.

No confundas mi personalidad con mi actitud.
Mi personalidad es quien soy yo, mi actitud depende de quien seas tú.

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EA2EKH
Mensajes: 741
6 septiembre, 2019 07:59     #338133
Respondido por: @ea4re

 

Buenas tardes. 

En una transmisión de CW donde transmita una máquina, sea la que sea, admito que se pueda llegar a considerar como modo digital.

El problema es el lenguaje. "Digital" no significa "generado por una máquina" sino "dos estados". Y es importante utilizar las palabras con su significado, que para eso están, no con el que "nos parece". Si hiciéramos sí nunca nos entenderíamos. Puedes hacer RTTY silbando, por supuesto a una velocidad mucho más baja. ¿Crees que dejaría de ser digital?

Tinker, tailor,
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EA2J
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6 septiembre, 2019 08:32     #338137

José, hablamos de lo mismo desde puntos de vista diferentes. Lo mismo, es la actividad dentro de la radioafición. Lo que distorsiona una discusión es utilizar descalificaciones personales para apoyar una tesis y esto es lo que hace (con cierta frecuencia) EA5AEL cuando le fallan argumentos o ya no sabe exactamente de lo que habla y, por supuesto, incurre evidentemente, en el mismo defecto que acusa a los demás: no lee lo que escribe y así es como roza el ridículo.

Muchos radioaficionados tenemos la fortuna de poder elegir diferentes modos de trabajar en CW. Para decodificar la CW podemos utilizar una máquina o nuestro cerebro, la mayoría de los operadores activos, principalmente los que participamos habitualmente en los grandes concursos internacionales utilizamos el cerebro. Un instrumento que nos aporta prestaciones por encima de una máquina. Sólo el cerebro de un operador con experiencia puede abstraerse en una señal débil en un pileup, seguir una señal que se desplaza aleatoriamente, interpretar las instrucciones de una estación DX que pide sólo llamadas por zonas o con determinado desplazamiento, seleccionar el lugar donde escucha una estación que trabaja en split.

Muchos operadores también, por las razones que sean, eligen utilizar un decodificador digital. Razones que sólo las conocen ellos y que, por supuesto son dignas de respeto e incluso pueden opinar que una máquina hace mejor el trabajo que el cerebro aunque para ser creíble tendría que demostrar que conoce a fondo ambas herramientas.

Personalmente nunca he menospreciado a ningún operador que utiliza un decodificador ni he rechazado un QSO, ni si siquiera lo he cuestionado o he perdido un segundo en pensar que puede hacerlo. Lo cierto es que no me importa y que tampoco es mi cuestión. Lo que pido a mi corresponsal es que su manipulación sea legible, que separe bien los signos y las palabras y que vaya a la velocidad más cómoda para él y para mí. Eso no quiere decir que esté en contra o al corriente de los avances de la tecnología, todo lo contrario, utilizo manipuladores electrónicos desde que se comenzaron a popularizar, desde mediados los años 70 del pasado siglo, los he montado y e incluso los he desarrollado para microprocesadores. Aunque dispongo de programas avanzados como DM780 de la suite HRD v6.6 o el N1MM sólo he utilizado el decodificador para constatar que ambos no son capaces de de decodificar todas las señales de CW y que muchas, el decodificador las interpreta incorrectamente. Algunos operadores que no pueden leer el código morse a cierta velocidad, aceptan como bueno todo lo que leen en la pantalla y opinan sobre la capacidad de lectura de la máquina...

Como muchos colegas, prefiero el cerebro como decodificador por razones de eficiencia y no como afirma EA5EAL por dogma de fe. El dogma es pensar que todo lo moderno es mejor y hay que utilizarlo sin cuestionarse porqué solo porque es moderno.

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EA2J
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6 septiembre, 2019 08:57     #338139

Borja, en mi opinión, este es el quid de la cuestión. Si definimos el "modo" de transmisión en el contexto de los modos que utiliza el radioaficionado, la CW es un "modo" distinto, separado de los modos "digitales". MGM tampoco es, en mi opinión, una definición de los "modos" digitales "clásicos" (RTTY, PSK, etc) ya que la telegrafía e incluso la fonía pueden ser modos generados por máquinas.

Sin duda, desde un punto de vista del contenido, es un modo digital porque, como muy bien dices, se trata de interpretar dos estados. La diferencia con los "modos" digitales es que la CW es susceptible de que un humano la pueda generar e interpretar, mientras los "modos" digitales no. (Supongo que transmitir RTTY silbando es muy difícil).

La controversia viene cuando varios interlocutores hablan del mismo tema desde diferentes contextos a la vez.

En mi opinión, en este momento, después del uso masivo de "modos" tan automatizados como el FT8 o FT4 y teniendo en cuenta la tendencia sería importante llegar a un consenso para definir los modos, sobre todo, a efecto de los créditos para los diplomas internacionales más importantes.

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EA1CN
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6 septiembre, 2019 09:04     #338140

@ea5ael

Joder, Manu, no digas eso que no es (del todo) cierto. Los que por aquí escribimos (la mayoría, no digo todos) lo único que pretendemos es debatir y manifestar nuestros puntos de vista. En ellos, yo al menos, no veo signos de "casposidad" (como se dice en SG).

El que uno diga que prefiere las cosas tradicionales (p.e. manipular y copiar a mano/oído) no quiere decir que rechace la técnica existente. A mi, personalmente, que he probado (casi) de todo, me gusta más la técnica "manual", pero no rechazo lo "automático" aunque no lo practique (habitualmente).

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Ayer me acordé de esto, por analogía. Apenas soy capaz (ya) de moverme sin el Google Maps por las carreteras y menos por Madrid. ¡Es tan cómodo decirle el destino y dejarse llevar!. En Villablino, hace un mes, me crucé por las escaleras del Hostal a (otro) motero que llevaba un mapa de esos gordos en la mano y pensé (donde irá este con eso...uuuh). Pues ayer, para ir al dolmen de Soto de Trigueros, me llevó por un camino que si no se me rompió el coche (por los bajos) fue por mi pericia y lentitud. A otra pareja también les engañó. Una vez en Ponferrada me metió por un río vacío. Y yo pensé: "Ay coño, por qué no ir al pueblo y preguntar a los lugareños, como se ha hecho siempre". Pues no, oiga. Y esta tarde he quedado con los de Lepe y El Rompido y pondré el Waze (que pal caso es lo mismo) y Dios me coja confesado si me lleva a la cafetería de la reunión. ¡¡LOL!!

------------
Diego, EA1CN

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EA4S
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6 septiembre, 2019 09:40     #338141

Buenos días.

 La filosofía de la modernidad expuesta no es la mía. ¿Para qué vas a aprender a sumar si una calculadora te hace todas las operaciones matemáticas? . ¿ Para que vas a aprender CW si hay una máquina que te lo dice? . Avance si, pero no a ese precio. En mi exposición ya estoy en bucle, dando vueltas a la rotonda, ni convenzo a nadie ni nadie me ha convencido a mi. Por lo tanto en CW, para que me equivoque una máquina prefiero equivocarme yo.

Saludos.

No confundas mi personalidad con mi actitud.
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EA2EKH
Mensajes: 741
6 septiembre, 2019 10:09     #338142
Respondido por: @ea2hw

Borja, en mi opinión, este es el quid de la cuestión. Si definimos el "modo" de transmisión en el contexto de los modos que utiliza el radioaficionado, la CW es un "modo" distinto, separado de los modos "digitales". MGM tampoco es, en mi opinión, una definición de los "modos" digitales "clásicos" (RTTY, PSK, etc) ya que la telegrafía e incluso la fonía pueden ser modos generados por máquinas.

Eso es un tema completamente distinto, por supuesto.

Otro ejemplo: "digital" es un caso particular de "discreto", que significa "con un número finito de estados". Por ejemplo, los códigos que se usan en los barcos a base de banderas (tanto las banderas con significados específicos puestas en un mástil como el marinero de turno haciendo gestos con dos banderines) son también discretos. 

Sin duda, desde un punto de vista del contenido, es un modo digital porque, como muy bien dices, se trata de interpretar dos estados. La diferencia con los "modos" digitales es que la CW es susceptible de que un humano la pueda generar e interpretar, mientras los "modos" digitales no. (Supongo que transmitir RTTY silbando es muy difícil).

Bueno, depende de la velocidad. Puedo hacer la prueba 😀 A 1 ó 2 bps (en este caso baudio también) o así, claro. Podemos organizar un concurso en Iber Radio 😀

También puedo hablar con algún músico. Se escribe una partitura y quizás sería posible llegar a los 10 baudios con un instrumento de viento como flauta, clarinete o saxo.

La controversia viene cuando varios interlocutores hablan del mismo tema desde diferentes contextos a la vez.

Of course, but unless we use the same language we are lost. Asignar significados arbitrarios a las palabras es lo mismo que hablar en idiomas distintos. 

En mi opinión, en este momento, después del uso masivo de "modos" tan automatizados como el FT8 o FT4 y teniendo en cuenta la tendencia sería importante llegar a un consenso para definir los modos, sobre todo, a efecto de los créditos para los diplomas internacionales más importantes.

Desde el punto de vista de los diplomas o concursos sí me parece relevante. Pero en ese caso el rasgo distintivo sería "automatizable" o "no automatizable". Independientemente de si es "digital" o no.

Por cierto, ¿cuánto tiempo creéis que pasará para que a algún radioaficionado que trabaje en Google se le ocurra hacer un "bot" capaz de mantener un QSO en telegrafía? ¿O a algún estudiante que necesite un proyecto de fin de carrera?

El rasgo que hace que los modos de K1JT sean tan automatizables es que usan mensajes fijos. Pero con el auge de la inteligencia artificial mantener un QSO en telegrafía no sería nada difícil.

 

Esta publicación fue modificada hace 10 meses 2 veces por EA2EKH

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EA2EKH
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6 septiembre, 2019 10:13     #338143

Y no olvidemos que la radioafición no es solamente el QSO en sí. Está la experimentación con antenas y equipos, la habilidad del operador para escoger la mejor banda en cada momento, la suerte... 

En fin, cada uno se entretiene como quiere. Sigue habiendo un montón de actividad de telegrafía y estoy seguro de que nunca desaparecerá. 

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EA2J
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6 septiembre, 2019 11:55     #338146

Estamos de acuerdo en casi todo Borja, creo que hablamos el mismo idioma 😀 en lo que matizaría sería tu comentario sobre la creación de un bot que sea capaz de realizar QSOs sin intervención humana, es posible que no sea imposible 😉 pero, desde luego fácil no es. Aunque nunca he trabajado en programas de inteligencia artificial sí que estoy al corriente de los fundamentos, primero porque me interesé en su tiempo por sus aplicaciones a la medicina y actualmente porque tengo dos hijos que desde diferentes plataformas (codificación y comunicación respectivamente) trabajan procesando big data y aplicaciones destinadas a predicción y análisis de datos.

Unos de los temas de discusión en la mesa son los sesgos que añaden a las decisiones algunos de los programas basados en IA aplicados, por ejemplo, a recursos humanos en las grandes empresas. Por muy inteligente que sea el programa, al final, como muy bien nos recordaba recientemente Jon: "garbage input garbage output". Incluso la inteligencia artificial depende de la buene o mala inteligencia humana. 

Desde el punto de vista de los diplomas o concursos sí me parece relevante. Pero en ese caso el rasgo distintivo sería "automatizable" o "no automatizable". Independientemente de si es "digital" o no.

Por cierto, ¿cuánto tiempo creéis que pasará para que a algún radioaficionado que trabaje en Google se le ocurra hacer un "bot" capaz de mantener un QSO en telegrafía? ¿O a algún estudiante que necesite un proyecto de fin de carrera?

El rasgo que hace que los modos de K1JT sean tan automatizables es que usan mensajes fijos. Pero con el auge de la inteligencia artificial mantener un QSO en telegrafía no sería nada difícil.

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EA2EKH
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6 septiembre, 2019 12:13     #338147
Respondido por: @ea2hw

Estamos de acuerdo en casi todo Borja, creo que hablamos el mismo idioma 😀 en lo que matizaría sería tu comentario sobre la creación de un bot que sea capaz de realizar QSOs sin intervención humana, es posible que no sea imposible 😉 pero, desde luego fácil no es. Aunque nunca he trabajado en programas de inteligencia artificial sí que estoy al corriente de los fundamentos, primero porque me interesé en su tiempo por sus aplicaciones a la medicina y actualmente porque tengo dos hijos que desde diferentes plataformas (codificación y comunicación respectivamente) trabajan procesando big data y aplicaciones destinadas a predicción y análisis de datos.

Unos de los temas de discusión en la mesa son los sesgos que añaden a las decisiones algunos de los programas basados en IA aplicados, por ejemplo, a recursos humanos en las grandes empresas. Por muy inteligente que sea el programa, al final, como muy bien nos recordaba recientemente Jon: "garbage input garbage output". Incluso la inteligencia artificial depende de la buene o mala inteligencia humana. 

No me dedico a la IA, ahora conocida como ML, pero no has debido ver noticias en las que un robotijo de Google incluso hace una reserva en un restaurante. 😀 😀 😀

Teniendo en cuenta que en telegrafía se usan muchos códigos breves y, por tanto, el vocabulario es mucho más limitado... Yo diría que es mucho más fácil que lo del restaurante.

 

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EA2J
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6 septiembre, 2019 14:22     #338151

Teniendo en cuenta que en telegrafía se usan muchos códigos breves y, por tanto, el vocabulario es mucho más limitado... Yo diría que es mucho más fácil que lo del restaurante.

Depende de qué objetivos te marques. Si se trata de establecer un QSO en una frecuencia determinada sería muy sencillo establecer el protocolo de comunicación e incluso añadir las funciones de aprendizaje. Más difícil sería crear patrones de buenas y malas prácticas para eliminar sesgos. Un pelín más difícil sería soltar el bot en una banda y decirle que se busque la vida y establezca QSOs con cada una de las estaciones que pueda decodificar. Mucho más difícil sería todavía implementar patrones de comportamiento en pileups, discriminar DQRM, interpretar al colega que llama en la misma frecuencia, todo esto sin tener en cuenta el porcentaje de errores por ruido o manipulación incorrecta en especial los espacios variables que generan muchos operadores con machacapiñones y bugs(más alto que lo que reconocen los usuarios incondicionales). En concursos un bot lo tendría mucho más difícil bien como S&P o run.

Desde luego que crear un bot para CW sería mucho más difícil que en FT8 o FT4, 

En cualquier caso, estoy convencido de que siempre, una máquina será menos eficiente que el cerebro como decodificador de CW incluso compitiendo con un operador medio.

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EB4Z
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Mensajes: 478
22 octubre, 2019 11:44     #339453

Hola a todos:

Creo que nos estamos saliendo del tema principal, que no es otro que el de un colega que se reincorpora a la radio despues de años de inactividad y descubre que los modos digitales tal y como los conocía, han cambiado como de la noche al dia.

A él le comento que estoy en su misma situación, años de no hacer radio por diferentes motivos, salvo desde hace unos meses en remoto. Hay actividad, si bien no como antes pero encontrarás, con un poco de paciencia, actividad en psk31-63, olivia, SSTV, RTTY, Hells, etc.

Otra cosa muy diferente es que pretendas llamar CQ en las frecuencias que habitualmente solias usar. Probablemente no encuentres a nadie. Ahora existe un "todo vale" para usar cualquier frecuencia, llamar a cualquier modo en cualquier sitio, etc.

Existen desarrolladores que se han "apropiado" (con todas las reservas, por favor, que nadie se me enfade) de determinadas frecuencias para su modo concreto, en base a no se sabe qué.

Ahora esta muy de moda el FT8, por las razones que te han expuesto: puedes estar comiendo, en el baño, tomando café, etc, o fumándote un cigarro tranquilamente, fuera del cuarto de radio, y los contactos se irán haciendo a poco que estés pendiente. El FT8 tiene una "cadencia" entre transmisión y recepción de 15 segundos. El nuevo modo FT4 (desarrollado para concursos, exclusivamente) reduce ese tiempo a la mitad.

Puestos a hacer un ejercicio de imaginación, se me ocurren dos cosas: la primera, si yo fuera desarrollador, me pregunto si merece la pena desarrollar un nuevo modo, con todo el trabajo que implica, para que quede en el olvido, a menos que sea super-rápido, porque si no, la gente casi no tiene paciencia.

La segunda: me pregunto si a ese ritmo, cualquier dia no tendremos el equipo de radio en un reloj de pulsera, desde el que podremos hacer cualquier comunicado. Sé que es un disparate, pero dejadme que sea un poco irónico...

La sensación que tengo es que importa más hacer un elevado numero de contactos, acabar el TPEA, el DXCC o lo que se quiera en un para de meses, con suerte, pero luego, qué nos quedará.... Al colega que inició el hilo, llama siempre, ten paciencia y te darás cuenta que hay vida más allá del FT8-FT4.

Saludos

 

 

Joaquin EB4Z
ex-EA4ZB
Los errores te marcan el camino. Cuanto antes metas la pata, mejor.
Theodor W. Hänsch - Nobel de Fisica 2005.

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EA2BJM
Mensajes: 64
22 octubre, 2019 11:50     #339454

@ea4zb

Hola y gracias por contestar. Soy Miguel el que inicio este "hilo". Algún contacto que otro hago en RTTY. El FT8 lo uso porque no tengo mas remedio pero no llamo CQ solo busco estaciones interesantes. Lo malo de este modo es que cuando llama una estación que no tengo trabajada no se cual de todas las rallas es dicha emisora. Todo el mundo le llama aleatoriamente. En fin prefiero los modos digitales antiguos en donde podías saber si escuchabas o no al corresponsal. Saludos cordiales a todos.

Miguel. EA2BJM

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EA2EKH
Mensajes: 741
22 octubre, 2019 12:11     #339457
Publicado por: @ea4zb

Existen desarrolladores que se han "apropiado" (con todas las reservas, por favor, que nadie se me enfade) de determinadas frecuencias para su modo concreto, en base a no se sabe qué.

Hombre, ten en cuenta que estos modos digitales modernos consumen muy poco ancho de banda. El otro día mencioné que en unas horas habían transmitido diez mil indicativos distintos en FT8 HF en unas 24 horas, no recuerdo. Diez mil. Ocupando unas franjas de unos 3 KHz en cada banda. No parece un uso abusivo ¿no? Llamando en fonía un sólo operador ocupa 2,5 KHz.

Ahora esta muy de moda el FT8, por las razones que te han expuesto: puedes estar comiendo, en el baño, tomando café, etc, o fumándote un cigarro tranquilamente, fuera del cuarto de radio, y los contactos se irán haciendo a poco que estés pendiente. El FT8 tiene una "cadencia" entre transmisión y recepción de 15 segundos. El nuevo modo FT4 (desarrollado para concursos, exclusivamente) reduce ese tiempo a la mitad.

La razón del éxito de FT8 no es esa, sino que funciona con condiciones de propagación calamitosas y potencias bajas. Yo creo que esa es la clave. Ayuda, claro está, que es mucho más fácil de sintonizar que RTTY.

Vamos, que son varios factores. El haber hecho Australia, Indonesia y Chile con una antena de aro en el balcón de un primer piso rodeado de edificios en una calle tirando a estrecha dice mucho.

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EB4Z
 EB4Z
Mensajes: 478
22 octubre, 2019 12:30     #339460
Publicado por: @ea2ekh

Hombre, ten en cuenta que estos modos digitales modernos consumen muy poco ancho de banda. El otro día mencioné que en unas horas habían transmitido diez mil indicativos distintos en FT8 HF en unas 24 horas, no recuerdo. Diez mil. Ocupando unas franjas de unos 3 KHz en cada banda. No parece un uso abusivo ¿no? Llamando en fonía un sólo operador ocupa 2,5 KHz.

Ahora esta muy de moda el FT8, por las razones que te han expuesto: puedes estar comiendo, en el baño, tomando café, etc, o fumándote un cigarro tranquilamente, fuera del cuarto de radio, y los contactos se irán haciendo a poco que estés pendiente. El FT8 tiene una "cadencia" entre transmisión y recepción de 15 segundos. El nuevo modo FT4 (desarrollado para concursos, exclusivamente) reduce ese tiempo a la mitad.

La razón del éxito de FT8 no es esa, sino que funciona con condiciones de propagación calamitosas y potencias bajas. Yo creo que esa es la clave. Ayuda, claro está, que es mucho más fácil de sintonizar que RTTY.

Vamos, que son varios factores. El haber hecho Australia, Indonesia y Chile con una antena de aro en el balcón de un primer piso rodeado de edificios en una calle tirando a estrecha dice mucho.

Hola de nuevo:

Cuando hablo de "apropiar" quiero decir que antes, en los modos digamos "tradicionales" llamabas a CQ, por ejemplo, entre 14076 y 14078 llamabas en HELLS, Olivia, etc. Eran las frecuencias recomendadas, si mal no recuerdo. Ahora, en determinados modos, ya no son recomendadas sino que o llamas ahí o no hay nada.

De hecho, no me parece ni bien ni mal.

Absolutamente de acuerdo contigo en que el éxito del FT8, etc, reside en sus características: poca potencia (?), antenas de compromiso, propagación calamitosa, etc, etc y que al estar sincronizados en tiempo los PC, los contactos son muy simples.

Por eso comentaba lo de los desarrolladores. Ahora parece que un nuevo modo ha de superar eso. Si tardas más de quince segundos en un intercambio da la sensación de que está condenado al olvido, según van las cosas.

Insisto en lo de la paciencia y en cierta dosis de adaptación, nos guste o no.

Saludos cordiales.

 

 

Joaquin EB4Z
ex-EA4ZB
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EA2SN
Mensajes: 2531
22 octubre, 2019 13:21     #339463

Lo acabo de ver en el boletín  NWIDX de octubre y no me he podido resistir.

El pie de foto decía: Kirk, NØKK y Ron, NØAT, "riveted with excitement" (cautivados por la emoción) al ver cómo se van haciendo QSOs en FT8 durante el Field Day.  🙂

jon, ea2sn

cautivados por el FT8

Jon, EA2SN / AE2SN / ARRL-VEC VE

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EA4AFP
Mensajes: 101
22 octubre, 2019 14:00     #339466

@ea2sn

voy a mandar un correo a ambos para que intercambiemos una temporada las estaciones y que luego manden la foto cuando trabajen algo interesante desde mi casa usando JT9/FT8/FT4. Ya veréis cómo se les cambia la cara cuando reciban "RR73" de alguna de las expediciones que animan las bandas.

En cualquier caso N0KK dice en qrz.com que "I'm also active on JT65 (Mode A), JT9 and FT8. I am always searching for that new DXCC country on those modes. Most often on 40 or 80m", debe ser que ese día la propa era una mierda o que era demasiado buena y se estaba usando un modo demasiado lento. Esto ya me pasó muchas veces operando AM70R, señales +10 y no contestaba nadie si pasabas a otros modos digitales.

73 de Jose

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