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Código ICAO  

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EA2HW
Mensajes: 2236
12 agosto, 2018 13:26     #325945

En el foro de diplomas se ha suscitado un debate sobre comportamientos durante las activaciones de fines de semana de diplomas domésticos en la banda de 40m. El debate se ha ramificado en otros temas, entre ellos la obligatoriedad de utilizar el "código internacional" para deletrear palabras. No hay consenso sobre el tema y, dadas las circunstancias y en términos jurídicos, estimo que necesita una "pieza separada"

He participado activamente en el debate y he recibido tres correos, en dos de ellos los colegas que han escrito apoyan la tesis de la no obligatoriedad del uso y el tercero de Melchor (nombre que no es real para respetar su identidad) me hace algunas observaciones considerando su obligatoriedad de uso. Es de agradecer la forma educada y respetuosa (remedando el título del hilo en el foro de Diplomas).

El principal argumento que utiliza coincide con el de otros colegas que ya lo han expuesto en el foro citado: si el legislador lo incluye en listado de materias de conocimiento obligatorio para obtener el certificado de aptitud bajo el título de "Normativa reglamentaria referente a las estaciones de radioaficionado", es que los "Códigos para el deletreo de letras y cifras del Alfabeto fonético internacional" son normas y por lo tanto de obligado cumplimiento.

Es un argumento que tiene su lógica pero que no se sostiene desde un punto de vista documental, probablemente se trata de un error de estimación del legislador a la hora de redactar el título e induce a interpretaciones erróneas por las siguientes razones:

1.- Un apéndice en un texto legal es una referencia de una norma a la que complementa. En este caso al art.10 del Reglamento de uso del dominio público radioeléctrico por radioaficionados. Cap.II, "Prueba de capacitación para operar estaciones de radioaficionado", art.10. apartado 2: "El programa de la prueba, acorde al anexo 6 de la Recomendación T/R 61-02 de la CEPT, figura como anexo II a este reglamento."

La norma en este artículo únicamente describe el temario de lo que el aspirante debe conocer para obtener el certificado de capacitación.  

La redacción del apartado 1.b) del mismo artículo "Dominio de la normativa reglamentaria referente a las estaciones de radioaficionado." en mi opinión, está mal redactado también, el texto, para ser correcto debería decir: "Dominio de la normativa reglamentaria referente a las estaciones de radioaficionado y de las buenas prácticas operativas" (o algo por el estilo), puesto que no todo el contenido del apartado 2 sobre la materia de conocimiento obligatorio que describe es norma. No es norma, además del uso del alfabeto fonético internacional, el uso del código Q, ni siquiera en CW (apartado 2) y las abreviaturas (apartado 3). Tampoco es norma en sentido estricto los apartado 6, 7, 8.2 (que no esté trasladada a la normativa española como norma), 8.3, etc.

2.- La norma es norma, sólo cuando está recogida en los texto legales. Los Radioaficionados nos regimos por la Ley 19/1983, Ley General de Telecomunicaciones, RD 2623/1986 y Reglamento de desarrollo de la Ley General de Telecomunicaciones. Únicamente es norma, todo lo que está regulado en el articulado de algunos de los textos citados.

He recogido un par de textos de especialistas para fijar el concepto:

"La norma legal o ley es toda disposición normativa emanada de un cuerpo legislativo. Las leyes son generales y obligatorias y tiene sanción en caso de que no sean cumplidas."

"Las conductas que no están permitidas expresamente por la ley, no son por ello ilegales, sino que para serlo, deberán estar expresamente prohibidas. Rige la norma general de la libertad de acción, salvo que con esas conductas se perjudique derechos de terceros, o el orden o la moral públicas."

Utilizar un código de deletreo distinto al "código internacional" no está prohibido en los articulados de los textos legales que nos rigen. Ni siquiera el título VIII de la Ley General del Telecomunicaciones, que tipifica gravedad de las infracciones a las normas, considera una infracción no utilizar el citado código. Tampoco el uso de un código diferente al "código internacional" perjudica los derechos de nadie, el orden o la moral públicas.

Además, el propio título de la materia: "Alfabeto fonético internacional" no tiene una referencia adecuada en las normas, por lo menos en las que regulan el uso del espectro por los radioaficionados, ¿cómo un neófito puede encontrar en los textos legales una descripción del código para su estudio?. Es evidente para los iniciados que se refiere al "cuadro para el deletreo de letras y cifras" en el Apéndice 14 (REV.CMR-07) del Reglamento de Radiocomunicaciones, conocido también como código ICAO. Es posible que este código esté descrito en algún otro Reglamento que desarrolla la Ley de General de Comunicaciones para otro servicio que no es de obligado conocimiento y cumplimiento para los radioaficionados, pero en cualquier caso, para que sea norma debería estar debidamente referido y descrito sin ninguna duda.

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EB2GEV
Mensajes: 249
12 agosto, 2018 14:16     #325946

En mi opinión, no es obligatorio el utilizar el Código de Deletreo ICAO, ya que el Reglamento de Estaciones de Radioaficionado no dice que sea obligatorio utilizarlo, ni tampoco dice el Reglamento de Estaciones de Radioaficionado que esté prohibido utilizar un Código de Deletreo diferente al ICAO. No obstante lo anterior, si creo que es recomendable el utilizar al Código de Deletreo ICAO en lugar de otro Código de deletreo diferente, por el bien de todos los Radioaficionados.

EB2GEV - José Miguel Orueta
Socio de URE nº 62.882
Bilbao (Vizcaya) - IN83mg
Correo-E: eb2gev@ure.es
Sitio Web: www.eb2gev.orueta.es

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EA2HW
Mensajes: 2236
12 agosto, 2018 16:31     #325952

EB2GEV dijo:

No obstante lo anterior, si creo que es recomendable el utilizar al Código de Deletreo ICAO en lugar de otro Código de deletreo diferente, por el bien de todos los Radioaficionados.

De acuerdo José Miguel, aunque los motivos los dejaría simplemente "por claridad".

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EA3IO
Mensajes: 444
12 agosto, 2018 17:55     #325956

Yo sigo insistiendo, que si es reglamentario es que su uso es de reglamento, vamos no sé...

 

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EA5YQ
Mensajes: 322
12 agosto, 2018 19:06     #325961

Pregunta: ¿Qué nombre tiene ese otro “código” que no es el “Fonético Internacional”, y que algunos se sacan de la manga?

Saludos

Elías/EA5YQ 

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EA2HW
Mensajes: 2236
12 agosto, 2018 19:41     #325962

EA3IO dijo:

Yo sigo insistiendo, que si es reglamentario es que su uso es de reglamento, vamos no sé...

Pero es que no es reglamentario, para ello su uso tendría que estar en el articulado de un reglamente y el único que tenemos los Radioaficionados en España es el "Reglamento de uso del dominio público radioeléctrico por radioaficionados", ninguno de los 34 artículos que contiene establece la obligatoriedad de su uso. Tendría que haber un artículo que estableciera algo así como: "Art.xx el código fonético de deletreo entre dos estaciones debe ser el código internacional como se describe en el Anexo XX de este reglamento. Es decir: una norma y su desarrollo.

En cualquier caso, si es que existe la norma y no he sabido encontrarla, agradecería infinito que quien la haya encontrado que diga cual y dónde está incluida.

El texto del Reglamento en relación a los temas de examen para la obtención del certificado de aptitud para operar una estación de radioaficionado, está mal redactado y nadie se ha preocupado de que se modifique el texto, bien incluyendo la obligatoriedad de su uso en el articulado (lo cual no me parece ni conveniente ni bueno para los radioaficionados, por varias razones), si se considera, o bien definiendo correctamente el contexto de los temas de examen.

http://www.enioea2hw.wordpress.com

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EA2HW
Mensajes: 2236
12 agosto, 2018 21:01     #325967

EA5YQ dijo:

Pregunta: ¿Qué nombre tiene ese otro “código” que no es el “Fonético Internacional”, y que algunos se sacan de la manga?

El texto del listado de materias de obligado conocimiento para obtener el certificado de aptitud para operar una estación de radioaficionado se refiere a un "Alfabeto fonético internacional". No existe ningún código como tal en la normativa española que afecta a los Radioaficionados. Es posible que en los Reglamentos que desarrollan la Ley de Telecomunicaciones en relación a otros servicios pudiera existir un código de ese título, pero para que fuese concreto el texto debería definir el título correcto y el documento que lo contiene.

La ITU, Organismo matriz de la normativa de los países que lo integran, entre ellos España. En el documento 2, que contiene los anexos al Reglamento de Radiocomunicación contiene en el Anexo S.14 un "Cuadro para el deletreo de letras y cifras". Si el texto que debe conocer el aspirante fuera ese cuadro, como es previsible y lógico, el legislador debería referirse a él tal como lo define con expresión del documento o bien añadir un anexo con una copia.

Wikipedia se refiere al "Alfabeto radiofónico" o al "Alfabeto de deletreo para radiotelefonía", indicando en la entrada que se trata de "un lenguaje de desambiguación alfabética utilizado internacionalmente en radiocomunicaciones de transmisión de voz en la marina y en la aviación, tanto por los servicios civiles como militares". Si título correcto es un código de la Organización de Aviación Civil Internacional, OACI (ICAO en inglés). La misma entrada de Wikipedia, indica que El alfabeto de deletreo se encuentra regulado por el Apéndice S14 "Cuadro para el deletreo de letras y cifras" del Reglamento de radiocomunicaciones de la UIT. Tal como he indicado en un párrafo anterior.

En sentido estricto,  no existe **el** "Alfabeto fonético internacional" aunque el código ICAO sea **un** alfabeto fonético internacional y el redactor se haya querido referir a éste, pero el **un** ambiguo, desde un punto de vista legal no puede vincular ya que la norma debe ser precisa en su literal, podría referirse otro si existiera.

Me remito a textos de expertos en derecho:

"La primera y preferente regla interpretativa es la literal, si los términos de la Ley son claros ha de estarse al sentido gramatical, y así el mecanismo interpretativo no ha de ponerse en marcha si la norma legal aparece redactada con tal claridad y precisión que su contenido, el alcance de lo establecido, el sentido de su regulación y el ámbito material de su imperio, se deducen del texto de manera tan patente que la interpretación del precepto deviene innecesaria, ineficaz, pudiendo conducir, como afirma alguna resolución judicial, a deformar la intención del legislador llevando a soluciones jurídicas distintas o contrarias a las que efectivamente la ley consagra."

Por otra parte, una búsqueda digital del texto del Reglamento "Alfabeto fonético internacional" produce resultados acerca de un sistema de notación fonética creado por lingüistas. Desde luego, sino existiera **otro** alfabeto fonético internacional, como código fonético de desambiguación para el deletreo de letras y cifras, tampoco existe el que describe el legislador.

http://www.enioea2hw.wordpress.com

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EA5NI
Mensajes: 408
12 agosto, 2018 23:47     #325970

Buffffff.....

La interpretación "Recomendación" para los que redactaron todo esto, en inglés, una recomendación es obligatoria. Hablo de IARU, ITU...

Ahora bién, Spain Is different

Buen rollo ehhh...

PD: Para que seguir con el tema en otro hilo.

PEDRO - EA5NI .

¡¡¡ MURCIA, DONDE VIVE EL SOL !!!

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EA5NI
Mensajes: 408
13 agosto, 2018 00:00     #325972

Como se puede apreciar en esta captura de pantalla de la RAE, en España, solo se le acerca la cuarta acepción

1534111218-ssssssss.jpg

PEDRO - EA5NI .

¡¡¡ MURCIA, DONDE VIVE EL SOL !!!

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EA6AMI
Mensajes: 25
13 agosto, 2018 00:53     #325977

De la manera que lo entiendo yo es que obligatorio es el conocerlo (si no lo sé no apruebo el examen) pero no el usarlo.

Lo que está claro es que no tengo porqué conocer el alfabeto "inventado", por lo que si me llaman utilizándolo (el "inventado") y anoto su indicativo mal en mi log, que luego no sorprenda, no es mi culpa sino la suya.

Saludos, Jaume

Jaume Homar
EA6AMI

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EA1AV
Mensajes: 1747
13 agosto, 2018 01:56     #325979
Respondido por: EA6AMI

De la manera que lo entiendo yo es que obligatorio es el conocerlo (si no lo sé no apruebo el examen) pero no el usarlo.

Lo que está claro es que no tengo porqué conocer el alfabeto "inventado", por lo que si me llaman utilizándolo (el "inventado") y anoto su indicativo mal en mi log, que luego no sorprenda, no es mi culpa sino la suya.

Saludos, Jaume

+1

La radioafición me ha dado algunos quebraderos de cabeza, pero muchas mas satisfacciones.

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EA3IO
Mensajes: 444
13 agosto, 2018 01:56     #325980
Respondido por: EA2HW

EA3IO dijo:

Yo sigo insistiendo, que si es reglamentario es que su uso es de reglamento, vamos no sé...

Pero es que no es reglamentario, para ello su uso tendría que estar en el articulado de un reglamente y el único que tenemos los Radioaficionados en España es el "Reglamento de uso del dominio público radioeléctrico por radioaficionados", ninguno de los 34 artículos que contiene establece la obligatoriedad de su uso. Tendría que haber un artículo que estableciera algo así como: "Art.xx el código fonético de deletreo entre dos estaciones debe ser el código internacional como se describe en el Anexo XX de este reglamento. Es decir: una norma y su desarrollo.

En cualquier caso, si es que existe la norma y no he sabido encontrarla, agradecería infinito que quien la haya encontrado que diga cual y dónde está incluida.

El texto del Reglamento en relación a los temas de examen para la obtención del certificado de aptitud para operar una estación de radioaficionado, está mal redactado y nadie se ha preocupado de que se modifique el texto, bien incluyendo la obligatoriedad de su uso en el articulado (lo cual no me parece ni conveniente ni bueno para los radioaficionados, por varias razones), si se considera, o bien definiendo correctamente el contexto de los temas de examen.

Y dale. Esta en el examen como reglamentario. "Código fonetico internacional", o ICAO, y lo "Reglamentario" es que es de uso reglamentario. Vamos, esa es la definicion de reglamentario..

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EA3IO
Mensajes: 444
13 agosto, 2018 02:01     #325981

Pero es que el reglamento NO dice tampoco que sea "RECOMENDABLE", en la normativa del examen de manejo dice "codigo de deletreo reglamentario".

Lo cual implica "de uso reglamentario", por lo tanto de uso según el reglamento.

NO es muy claro el REA en este (y otros aspectos).

Me temo, que el legislador se refiere al reglamento de radiocomunicaciones, y a las convenciones de la IARU, como norma aplicable.

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EA5NI
Mensajes: 408
13 agosto, 2018 06:27     #325984

Por cierto, hablando en el contexto de "recomendaciones", el PLAN DE BANDAS, también es una RECOMENDACIÓN y "todo" el mundo lo cumple. ¿Alguién se lo pasa por el forro? NO y no. Es de obligado cumplimiento y no recuerdo haber leído nada sobre la prohibición de no salirse del plan de bandas. ¿Se puede transmitir en 7280.0 en la región 1? otra vez NO y no. No se puede hacer, por que es de obligado cumplimiento, tenemos la obligación al igual que el codigo ICAO de saberlo y cumplirlo. Blanco y en botella.

Uff, cuanta negrita.

 

To be continued...

 

Saludos de Pedro EA5NI

PEDRO - EA5NI .

¡¡¡ MURCIA, DONDE VIVE EL SOL !!!

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EA2HW
Mensajes: 2236
13 agosto, 2018 08:57     #325986

EA5NI dijo:

La interpretación "Recomendación" para los que redactaron todo esto, en inglés, una recomendación es obligatoria. Hablo de IARU, ITU...

Las recomendaciones de la ITU son obligatorias para los países y Organismos firmantes, pero no lo son para sus ciudadanos hasta que cada país recoge el texto de la recomendación en forma de Leyes o la incorporan a los Reglamentos que desarrollan las leyes.

Cada recomendación procede de acuerdos entre los países firmantes, especialmente de las Conferencias Mundiales de Radiocomunicaciones (CMR) en las que participan cada uno de los Países y Organizaciones miembros y también los lobbys de fabricantes. En este enlace puedes obtener la agenda de 2019.

Los acuerdos se incorporan en los documentos oficiales de la ITU, el mas importante es el Reglamento de Radiocomunicaciones que puedes consultarlo en su Web o si lo necesitas te puedo enviar la edición de 2012 que tengo en mi PC para consulta.

Posteriormente, cada país y Organización miembro disponen de un tiempo para trasladar los acuerdos a sus normas domésticas.

La IARU es la unión de los clubes de Radioaficionados, es un miembro de la ITU, de la misma forma que la URE es un miembro de la IARU. Las resoluciones afectan a los clubes miembros y las de los clubes a sus socios. La IARU no tiene competencias normativas en materia legal (de obligado conocimiento y cumplimiento para todos los radioaficionados).

Aunque estas resoluciones de la IARU pueden ser obligatorias a través de las normas, por ejemplo:

El art.2.2 del Reglamento de uso del espectro por Radioaficionados, párrafo 2 dice:

"Para facilitar las transmisiones y evitar interferencias e incompatibilidades entre diferentes tipos de modulación de las emisiones se utilizarán, como norma general, los Planes de banda de la Unión Internacional de Radioaficionados (IARU) para la Región 1."

De esta forma una resolución de la IARU pasa a ser de obligado cumplimiento en España. Por cierto las normas de la ITU están traducidas a varios idiomas, entre ellos el español.

En este punto y en un mundo global, España no puede ser diferente. En lo que puede que sea diferente es en la actitud de los colectivos. Me costaría creer que en Francia organicen un pollo a los colegas que utilizan "Florida" para deletrear la "F" de su indicativo (mayoría), en Inglaterra utilicen "Germany" (Numerosos) para deletrear" su indicativo o en Italia por utilizar "Italia" para deletrear la "I" de su indicativo (prácticamente el total. Ahí me inclino por el tópico "España es diferente" . O en otros países cuando casi nadie utiliza "Foxtrot" (baile de salón) o "Florida" , en lugar de "Fox" (Zorro).

PD: Para que seguir con el tema en otro hilo.

Es sencillo para separar el debate de buen rollo de un tema de interés general, hasta que se agoten los argumentos a favor y en contra, de una mezcla de conceptos incluidos en una bronca.

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EA2HW
Mensajes: 2236
13 agosto, 2018 09:38     #325987

EA3IO dice:

Y dale.

Esto no es ningún argumento

Esta en el examen como reglamentario. "Código fonetico internacional", o ICAO, y lo "Reglamentario" es que es de uso reglamentario. Vamos, esa es la definicion de reglamentario..

No, no lo está. Me permito recordarte que la primera lectura de una norma es el literal. El literal es "Código fonético internacional". "o ICAO", lo deduces tu que si no me equivoco no eres el redactor para interpretar su intención. Los redactores de las leyes se equivocan más frecuentemente de lo que parece, lo sé por experiencia porque he participado en la redacción de dos documentos legales autonómicos.

No puedo explicar la intención o el motivo por el que el redactor puso "normas" en el título del temario. Lo más plausible es que haya sido por error que no ha sido corregido antes de la aprobación. De lo que si estoy seguro es de que el uso del código ICAO no es una norma de cumplimiento obligatorio.

- No toda la materia que hay bajo el título "normativa" es norma. Además del código ICAO, el código Q y las abreviaturas que sí son de obligado conocimiento porque entran en el examen.

- La referencia al Anexo II, en el que se describe el conocimiento del código internacional, está en el art.10.2 del Reglamento y lo describe como materia de conocimiento, en cumplimiento de la resolución T/R 61-02 de la Conferencia Europea de Administraciones de Correos y Telecomunicaciones(CEPT), en este enlace puede obtener la resolución. Este documento trata únicamente de la armonización de los exámenes para obtener el certificado de radioaficionado. Materia lectiva, en ningún caso norma de obligado cumplimiento.

El error está en el título al definir una materia de conocimiento como norma. Este error no convierte en norma el uso del código ICAO.

Naturalmente no soy jurista y puedo estar equivocado, en este caso, ¿podrías indicar cuál es el texto que hace del uso del código ICAO en norma de obligado cumplimiento?

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EA2HW
Mensajes: 2236
13 agosto, 2018 09:55     #325990

EA3IO dijo:

Pero es que el reglamento NO dice tampoco que sea "RECOMENDABLE", en la normativa del examen de manejo dice "codigo de deletreo reglamentario".

Lo cual implica "de uso reglamentario", por lo tanto de uso según el reglamento.

NO es muy claro el REA en este (y otros aspectos).

El reglamento no establece ni recomienda **el uso** de ningún código. Exige el conocimiento de un "Alfabeto fonético internacional" y  no exige el manejo de un código de deletreo reglamentario como indicas si no de "Códigos para el deletreo de letras y cifras". Hay que ser muy cuidadoso con la lectura de un texto legal, no es como lo interpretamos o quisiéramos leerlo sino literalmente como está escrito.

La frase: "Lo cual implica "de uso reglamentario", por lo tanto de uso según el reglamento." no tiene base,puesto que el uso de un reglamento no está tratado en la normativa en ninguno de sus artículos, como se puede comprobar con una lectura atenta y la referencia a "reglamentario" esta únicamente en el título de las materias de examen por un evidente error del redactor.

Me temo, que el legislador se refiere al reglamento de radiocomunicaciones, y a las convenciones de la IARU, como norma aplicable.

Yo no temo que la intención del legislador es referirse al código ICAO, estoy seguro, pero no lo hace y si no lo hace, no está. Repito: los textos legales se interpretan por su literal y deben estar redactados de forma que su interpretación no sea necesaria.

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EA2HW
Mensajes: 2236
13 agosto, 2018 10:17     #325991

EA5NI dijo:

Por cierto, hablando en el contexto de "recomendaciones", el PLAN DE BANDAS, también es una RECOMENDACIÓN y "todo" el mundo lo cumple. ¿Alguién se lo pasa por el forro? NO y no. Es de obligado cumplimiento y no recuerdo haber leído nada sobre la prohibición de no salirse del plan de bandas. ¿Se puede transmitir en 7280.0 en la región 1? otra vez NO y no. No se puede hacer, por que es de obligado cumplimiento, tenemos la obligación al igual que el codigo ICAO de saberlo y cumplirlo. Blanco y en botella.

En el contexto de las normas en general, el plan de banda de la IARU obliga y es norma en España porque está establecida su obligatoriedad en el texto del Reglamento, concretamente en su art.2.2 párrafo 2, que establece:

Para facilitar las transmisiones y evitar interferencias e incompatibilidades entre diferentes tipos de modulación de las emisiones se utilizarán, como norma general, los Planes de banda de la Unión Internacional de Radioaficionados (IARU) para la Región 1.

Recomendación de la IARU recogida en la normativa española. Esto sí es norma de obligado cumplimiento porque está en el articulado del Reglamento español y la referencia en el texto es clara como es preceptivo. Por cierto es de obligado cumplimiento e incluido en la materia de conocimiento para la obtención de la licencia de radioaficionado. Un ejemplo claro de lo que venimos hablando: es materia de conocimiento porque está en el anexo correspondiente es también nor de cumplimiento porque etá en el articulado.

Sin embargo la lógica que utilizas para equiparar la obligatoriedad del código ICAO no es afortunada ya que la asignación de frecuencias está en el articulado (Art.2.2) y el código ICAO ni en el articulado ni en el anexo, en ninguna parte.

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EA2EKH
Mensajes: 723
13 agosto, 2018 12:59     #325999

Aunque no sea obligatorio, el hecho es que resulta estúpido a más no poder el emplear palabras alternativas al menos en HF. Ese código no se diseñó con bolitas en un bombo ni con legiones de fans de OT votando por SMS, sino tratando de conseguir la máxima inteligibilidad incluso en condiciones marginales. 

No usar ese código implica repeticiones y malentendidos, lo que constituye en mi opinión una operación deficiente. ¿Que es más o menos grave? Eso que lo decida cada cual. Entiendo que es muy divertido "eco bravo dos comiendo jamón jabugo" pero lo normal es que en HF te contesten con un "¿perdona? ¿Qué has dicho?".

 

Y ahora toca que alguien se enfade porque diga que es operación deficiente. Lo es de manera objetiva. Si le importa un pito, eso ya es otro asunto.

 

Tinker, tailor,
Soldier, sailor,
Rich man, poor man,
Beggar-man, thief!

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EA7AIN
Mensajes: 2179
13 agosto, 2018 13:33     #326003

Recomendación no es obligación. Elías, yo tampoco conozco otro código fonético internacional. Creo que estamos entretenidos mirando el sexo de los ángeles. Si se está en qso con extranjeros que no saben el castellano, lo normal es usar el código de la UIT, pero si hablo con el vecino, y digo américa italia nicaragua, tampoco creo que me corran a gorrazos. 73 José Luis

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