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UN-UN¿CUANTASVUELTAS?  

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EA1DDO
Mensajes: 7539
24 marzo, 2017 21:29     #308675

Así se ven ambas gráficas superpuestas con sus deltas en el VNA;

Hay entre 0.3 y 0.5 dB de diferencia entre ambas.

73, Máximo

Máximo Martín - EA1DDO
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EA1DDO
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25 marzo, 2017 09:54     #308677

Hola,

Estaba buscando y he encontrado alguna gráfica de CMRR en balun y efectivamente, salen dB negativos:

http://mwrf.com/components/multilayer-baluns-break-size-barrier

Figure_05.gif

Así que supongo que mi gráfica puede estar bien. ;)

Screenshot-24_03_201720_46_57.png

73, Máximo

Máximo Martín - EA1DDO
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EB3DYO
Mensajes: 1182
25 marzo, 2017 11:30     #306513

interesante enlace,veo que también hacen "trampas" con condensadores e inductancias, :laugh: :laugh: a ver si esta semana me vuelvo a poner,un saludo EB3DYO FRANCISCO

EB3DYO
FRANCISCO

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EA1DDO
Mensajes: 7539
25 marzo, 2017 16:18     #308688

Y veo que los balun profesionales también tienen pérdidas de más de 1 dB (aunque sea a otras frecuencias);

Figure_04.gif

Máximo Martín - EA1DDO
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EA7AJH
Mensajes: 67
26 marzo, 2017 07:50     #308682

Hola a todos, vengo siguiendo el tema de los balun desde que lo creasteis, lo encuentro interesante, sobre todo el aspecto del analisis y medidas.
Maximo, interpreto que la grafica que nos muestras es la perdida de retorno (adaptacion).
En la grafica que tomas como referencia, las perdidas de retorno se incrementan segun aumenta la frecuencia, que es lo logico, pero en tu grafica interpreto que se reducen segun aumenta la frecuencia, no es correcto. Posiblemente yo este interpretando mal tu grafica, no se, ya me diras.
Espero que el QRA familiar este sin novedad.

73 Jose Antonio ea7ajh

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EA1DDO
Mensajes: 7539
26 marzo, 2017 11:01     #308734

Hola,

Escribió:
Máximo, interpreto que la gráfica que nos muestras es la perdida de retorno (adaptacion)

Exactamente, es el rechazo al modo común.
Supongo que con un analizador de tres o cuatro puertos puedes sacar esos resultados directamente. Pero con analizadores de dos puertos, como los que nosotros tenemos (y gracias), pues implica medir cada puerto por separado y luego aplicar esa fórmula matemática.

Escribió:
las perdidas de retorno se incrementan según aumenta la frecuencia, que es lo lógico, pero en tu gráfica interpreto que se reducen según aumenta la frecuencia, no es correcto

Efectivamente, lo normal supongo que es eso, pero también hay que tener en cuenta que el tipo de balun que estoy analizando funciona con toroides de ferrita de una permeabilidad determinada, y esa permeabilidad puede que funcione mejor en frecuencias altas que bajas, o viceversa.

De todas formas, ya ves que en mi caso, estoy aprendiendo. Cuando llegue al final del camino (o por lo menos una parada intermedia), podremos sacar conclusiones. de momento aún estoy experimentando, no lo tomes como definitivo.

Aún tengo que repetir las medidas de otras formas, y ver que pasa, ya que ahora mismo mi mayor preocupación es lograr hacer mediciones fiables. Ahí es donde Paco me está guiando. ;)

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
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EC1DLH
Mensajes: 396
27 marzo, 2017 09:36     #308743

Hola Máximo

Comprobastes los bobinados de cada nucleo ??
creo recordar que cada línea de transmisión tiene que tener 100 ohms
yo comprobaría cada nucleo con una resistencia de 100 ohms
y haber que pasa

un saludo

juan
https://ec1dlh.blogspot.com/

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EA1DDO
Mensajes: 7539
27 marzo, 2017 12:55     #308763

Hola,

Juán, si, había medido los bobinados por separado, pero luego ya los metí en la caja y ahora me da pereza sacarlos. Además la caja es algo justa, me dio bastante trabajo meterlos allí.
Pero ayer encontré un fallo en la sonda. Ya estoy re-haciéndola para repetir las medidas a ver que diferencia encuentro con las medidas sin sonda.

Gracias.

73, Máximo

Máximo Martín - EA1DDO
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EB3DYO
Mensajes: 1182
27 marzo, 2017 17:54     #306514

Maximo,mira este enlace dan como ,características de los guanella,un saludo EB3DYO FRANCISCO

EB3DYO
FRANCISCO

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EA1DDO
Mensajes: 7539
27 marzo, 2017 17:58     #308791

Interesante Francisco.
Veremos como me salen a mi, y comparamos.
Casualmente, ese colega no publica el rechazo al modo común.

Guanella_Balun_Characteristics.gif

Gracias

73, Máximo

Máximo Martín - EA1DDO
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EA1DDO
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27 marzo, 2017 20:28     #308792

Hola,

Acabo de reparar la sonda y ahora parece que sí funciona bien. Sigue siendo una resistencia de 4K7 y otra de 56 OHm.
Puedo calibrar con la sonda a cero y obtengo una respuesta plana, incluso visualizando 2dB por cuadricula.

He conectado la sonda con la T y la carga, tal como Paco recomienda.

Aquí están las medidas, comparando ambos puertos ;

Y el rechazo al modo común, de 1.5 a 30 MHz, que calculo con Excel;

Creo que está bien, con casi toda HF rondando los 30dB.

Darme vuestra opinión.

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

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EB3DMR
Mensajes: 213
27 marzo, 2017 21:18     #308798

Hola Máximo.

Bueno, ahora sabes que en las medidas no has afectado al circuito y las gráficas han salido parecidas.

Lo que no acabo de ver claro, es porque habiendo calibrado la sonda, la salida las tienes a prácticamente -6dB, cuando deberían estar sobre 0dB.

Recuerda que al pasar de 50 a 200 Ohms, ganas 6dB en tensión pero luego como mides la mitad de la carga, se pierden y de ahí los 0dB.

Sólo me cuadra si hubiese una ROE 2:1 de entrada, pero me da que la ROE de tu BALUN es mejor que eso. Ya que has calibrado con una carga ideal, pero luego conectas el BALUN y las tensiones pueden variar.

Estas son las medidas del mío:

Tengo 0,7dB de asimetría entre las salidas incluso con la toma central a masa, pero la atenuación total, se queda sobre unos 0,25dB.

Saludos.

EB3DMR

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EB3DYO
Mensajes: 1182
28 marzo, 2017 08:32     #306515

el problema del link es que no dice quien hizo los cálculos,para entrar en su pagina y leer el articulo,pero allí hay esquemas de todo y mucho,ya comprobaras las graficas,aunque a mi no me gustan mucho los resultados que figuran,un saludo EB3DYO FRANCISCO

EB3DYO
FRANCISCO

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EA1DDO
Mensajes: 7539
28 marzo, 2017 09:36     #308817

Hola,

Buenos días.

Escribió:
no dice quien hizo los cálculos,para entrar en su pagina y leer el articulo

Francisco, tu pide, y tus deseos serán realizados...

https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=TC1-1-13MG2%2B

Y las gráficas: TC1-1-13MG2+

Estos de Mini-Circuits son la leche. Hasta ofrecen ahí para descargar el fichero exportado del VNA, para que tu mismo veas los valores.

Tienen algún modelo más parecido a nuestro Guanella 4:1, que sirve para comparar con los nuestros: T4-6T+

73, Máximo - EA1DDO

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EA1DDO
Mensajes: 7539
28 marzo, 2017 09:44     #308818
Escribió:
Lo que no acabo de ver claro, es porque habiendo calibrado la sonda, la salida las tienes a prácticamente -6dB, cuando deberían estar sobre 0dB.

Recuerda que al pasar de 50 a 200 Ohms, ganas 6dB en tensión pero luego como mides la mitad de la carga, se pierden y de ahí los 0dB.

Tengo que mirar que estoy haciendo mal, o diferente.

En los puertos de salida, yo he dejado ambas resistencias de 100 OHm, a masa en el medio. La sonda la pongo en paralelo con cada resistencia al medir.

En la entrada, no hay nada, del VNA va directo al PL del balun.

73, Máximo

Máximo Martín - EA1DDO
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EB3DYO
Mensajes: 1182
28 marzo, 2017 16:33     #306516

podrían poner hasta 30 o 50 MHz peeeero hasta 3000mhz?? ,si no llega ninguno de los que hacemos,y si tenemos que ver de 0-30 MHz con estas graficas no se ve nada jiji,o son otro tipo de baluns que nada tienen que ver con los nuestros,jiji,un saludo EB3DYO FRANCISCO

EB3DYO
FRANCISCO

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EB3DMR
Mensajes: 213
28 marzo, 2017 18:54     #308820

Hola Máximo.

Bueno por lo del rechazo a modo común Chapeau!!
Parece que está dentro de los parámetros que se ven por otros lares.
Nunca me había parado a calcular el parámetro o a medirlo en la estación.
Son de aquellas cosas que das por sentadas, y cuando abres la caja de los truenos, se lía parda :)

La salida la mides al menos como dicta la lógica, lo que creo que el tema está en la calibración. Aquí como hay cambio de impedancias hay que andarse con ojo.

Creo que al final, la mejor solución para calibrar que se me ocurre, pasa por que uses la T a la salida del analizador, en una boca pinches el BALUN debidamente cargado, y en el otro con las pinzas de la sonda.

Porque no he dicho que uses la carga de 50 Ohms y en cambio uses el propio BALUn a modo de carga?

Me explico.

Vamos a poner que el BALUN da una ROE de entrada de 1,5:1. (Esto es muy rebuscado)

Eso puede ser que el BALUN se comporte como una resistencia de 75 Ohms, o como una de 33 Ohms. Ambas darían la misma ROE, 1,5:1 Aprox...

Si yo calibro con una carga de 50 Ohms y queda a 0dB, si cambio la carga por la resistencia de 75 Ohms, el VNA medirá +1,58dB y si pongo la de 33,3 Ohms, me indicará -1,9dB.

Si calibras usando como carga el propio BALUN, todo eso quedará compensado.

No se si te echo una mano o te estoy estrangulando. :laugh:

Saludos.

EB3DMR

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EA1DDO
Mensajes: 7539
28 marzo, 2017 20:48     #308839

Hola,

Acabo de poner el balun cargado como carga en la T. calibro. Luego probé con la T con carga o sin T y sigue dando siempre esos 5 o 6 dB de menos.

Luego he sacado todo y he calibrado sin nada, entrada con salida directo. Luego he colocado la sonda y he mirado su atenuación, que no lo había hecho;

Entre 36 y 38 dB.
No se si está dentro de lo calculado.

Y por probar, he medido el balun así, sin T ni carga y esa calibración;

Y sigue habiendo esos 6 dB de menos respecto a la entrada, y siguen esos 0.6dB de diferencia entre puertos.

Incluso, he mirado y si pongo el positivo de la sonda en la entrada del balun, donde inyecta el VNA al PL, ahí también ya tengo esos 6dB de menos, en la misma entrada del balun, por solo conectar el latiguillo al balun.
Claro, si lo desconecto del balun y mido sobre el vivo del latiguillo tengo 0dB de diferencia.

Así que ya no se que hacer ni que pensar.

En este PDF que analizan éste balun (y otros), dice que la tensión a la salida es dos veces la de la entrada;

By inspection: V12 = Vab + Vc'd'
Therefore differential load voltage V12 = 2.Vin

Pero sigo sin saber por que tengo 6dB de menos y tu no...

Gracias

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
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EB3DMR
Mensajes: 213
28 marzo, 2017 22:18     #308849

Pues sólo me queda grabar un vídeo de como lo hago y pasártelo a ver si vemos el porqué.

El doble de tensión que te dice el PDF son los 6dB. Pero eso midiendo entre puertos de salida. Como medimos entre Z1 y masa, y Z2 y masa, la tensión es la misma que la de entrada, de ahí que deba ser 0dB. Porque debería ser la "misma" tensión con la que calibraste, menos las pérdidas y las variaciones de simetría. Lo que no me creo que esos -6dB, sean pérdidas en cada puerto o -12dB en total.

Yo he usado núcleos traperos en mi BALUN y las pérdidas rondan 1/4 de dB.

Saludos

EB3DMR

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EA1DDO
Mensajes: 7539
29 marzo, 2017 09:44     #308858

¿Podrán ser la resistencias?

Voy a sacar las resistencias, las de 100 OHm, y mirar que atenuación hay.
Y no se si pedir unas resistencias nuevas.

¿Veis normal que la sonda varíe en 2dB su atenuación en 10 MHz de ancho, desde 4 hasta 14 MHz ?

73, Máximo

Máximo Martín - EA1DDO
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