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Puesta a tierra en ...
 

Puesta a tierra en el cuarto de radio  

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EA1CN
Mensajes: 887
14 abril, 2019 11:53     #333479

He visto esto y creo que es interesante.

no sube el archivo pdf, así que buscadlo en Google:

http://www.arrl.org/files/file/QST/This%20Month%20in%20QST/June2017/Chusid-Morgan.pdf

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73 Diego. EA1CN
doctorohmio-arroba-gmail.com

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EA2ET
Mensajes: 5326
14 abril, 2019 14:10     #333485

Gaspar, por protección eléctrica hacia las personas, todo elemento metálico al alcance debería estar conectado a tierra.

 

A un comentario anterior de Alvaro, perfectamente respondido por el maestro Jacinto, aclararía los pros y contras del choque con toroide de ferrita en las tomas de tierra.

Tenemos varios tipos de posibles corrientes de las que protegernos con las tomas de tierra, caída de rayo, carga estática, y corrientes de RF (incluido el ruido).

La principal por peligrosa es la caída de rayo, y nos interesa una muy baja resistencia impedancia para que se disipe la mayor parte posible de energía en la tierra. El rayo no lo podemos considerar corriente continua puesto que hablamos de una transición desde cero amperios a mogollón en un espacio de tiempo muy pequeño, tiempo que va a depender precisamente de la impedancia que presente la toma de tierra, y generando un pico de tensión que también va a depender de ella, por lo que nos interesa una impedancia lo más baja posible, es decir, nada de añadir choques a la linea de tierra.

 

La tensión por estática se produce de una forma lenta al cargarse las capacidades que se forman en la instalación, puede ser la antena con la tierra, puede ser entre elementos de la propia antena, el cable coaxial, etc., y podemos considerarla como CC, por lo que añadir impedancia o resistencia a la toma de tierra no es preocupante por tratarse de corrientes pequeñas (no hemos dejado cargarse al condensador).

En el tema de la RF es donde interviene el choque en la toma de tierra, pero hay que tener muy claro donde se puede colocar, donde queramos evitar circulación de RF de nuestra transmisión, o la RF de ruidos captados o generados por la instalación eléctrica , pero nunca en el posible recorrido del rayo a tierra.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA4AGA
Mensajes: 400
14 abril, 2019 16:33     #333487

Para el amigo Gaspar

No sé si Álvaro, en su esquema, ha puesto las imágenes de equipos al azar, o si se trata de los que él utiliza en su estación. Veo en el esquema un acoplador que - creo - no lleva alimentación conectada directamente a la red eléctrica.

Los equipos del esquema son los reales, excepto la antena que en realidad son tres: un hilo de HF, una vertical X200 y una discono, aliñadas con un par de conmutadores para repartir antenas al gusto.

¿Sería, en este caso concreto, correcto el conectar dicho acoplador a la barra a la que en su esquema van conectados los demás equipos, y ésta, a tierra? En caso de que lo fuese, ¿sería una conexión correcta a qué título: de Tierra eléctrica, RF, o ambas?

Efectivamente esa es la idea y aunque el acoplador no lleva alimentación, al ser manual, si que lleva tuerca mariposa incorporada para tierra, pero de RF, tal como indica la lógica y el manual. Y digo lógica porque la eléctrica es de protección y aquí no hay línea de fase ni neutro.

Sí, no lo penseis más, estoy mezclando, o quiero mezclar, tierras: eléctrica (que tengo) y de RF (que no tengo, ni puedo conseguir de otra manera). Es por ello que el primer mensaje preguntaba al final como intercalar un sintonizador de tierra en todo este tinglado, consciente de que la tierra eléctrica no es de RF y los equipos de radio necesitan de ella, indispensable diría en bandas hasta HF incluída.

Y por último para Jacinto:

Veo que tu localizalización en medio de interferencias fuertes y cercanas te ha curtido, ja , ja, ja, Ignoro si tus conocimientos son consecuencia de la experiencia o trabajas en el ramo, de cualquier manera, agradecerte una vez más tus claras explicaciones, pero ... nos dices que lo tienes chungo, pero no nos dices si has mejorado algo, es por darme ánimos.

Un saludo

PD: Jacinto, yo para subir imágenes las guardo en cualquier carpeta de mi PC y luego le doy, cuando estoy publicando una respuesta le doy a adjuntar archivo (botón examinar). Busco la imagen que quiero y le doy a Aceptar y listo. Lo que no me funciona es desde el menú Insertar-> Imagen. Utilizo Mozilla Firefox, no sé si será por eso que no va.

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EA4AGA
Mensajes: 400
14 abril, 2019 17:12     #333488

Para EA2ET, Ángel:

Deduzco de tus comentarios que cualquier añadido intermedio en la tierra puede ser contraproducente, argumentas el porqué, entonces ¿los reservamos para alimentación y coaxiales?

Leyendo el artículo de EA3OG del que dais el enlace más arriba entresaco lo siguiente:

... ahora en que los equipos de nuestra estación ya vienen generalmente todos equipados con un tercer hilo (amarillo-verde) en el cable de alimentación, de forma que ya disponen casi todos de una toma de tierra común eléctrica que deja todos los chasis conectados a la toma de tierra común de la red.

Eso explicaría porqué el negativo de las fuentes de alimentación está unido a carcasa y a tierra. Al final la carcasa del transceptor también está a negativo y a través de la tuerca de mariposa a la tierra de RF.

al reparar una fuente de alimentación conmutada de un PC (de buena marca y absolutamente “silenciosa” en RF), advertí que el hilo verde-amarillo que unía el módulo a la toma de tierra del conector de red llevaba incorporado un aro de ferrita, sobre el que se habían devanado cuatro espiras. Precisamente para evitar la propagación de RF sobre la red

Esa era mi idea, pero en sentido contrario, no para propagar, si no para no dejarlas entrar. El amigo Luis incide en que la tierra de RF no es necesaria y si que lo es la eléctrica. En mi opinión aplica un razonamiento, que ojo, puede ser cierto, sin especificar el tipo de antena. Ahí creo que radica su error, ya que hay antenas no balanceadas que si requieren esa tierra al ser la otra mitad que falta del sistema radiante, algo que luego reconoce al final de su artículo.

Del otro artículo, el que ha posteado Diego, de nombre "Lightning Protection for the Amateur Radio Operator’s Home" versa sobre como hacer un sistema de protección de antenas, en vez de con pararrayos como ha sido habitual hasta ahora, por un sistema repartido equipotencial que cubra todo el perímetro del terrado, pero de nuevo se desvía de la instalación originaria que dió origen a este hilo del foro.

En resumen, me falta conseguir terminales de horquilla u ojetes, que ahora no encuentro de la medida que necesito, y en cuanto los tenga continuo con la puesta a tierra de "to", eso sí, por partes y probando para ver los efectos, no me pase como con lo del acoplador. Prometo informaros.

 

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EC5APB
Mensajes: 350
15 abril, 2019 10:07     #333510

Aunque se agradece el elogio, quiero puntualizar que no soy un maestro de nada. Con aprendiz, me defino mucho mejor.

Tenemos varios tipos de posibles corrientes de las que protegernos con las tomas de tierra, caída de rayo, carga estática, y corrientes de RF (incluido el ruido).

Esto es lo verdaderamente apasionante para mí. La "toma de tierra" tiene que ser efectiva para todo, y lograrlo no es nada fácil ni sencillo, porque es muy fácil que deje de ser efectiva para una u otra cosa.

Yo recomiendo a todo el mundo leer todo el ABC de las Antenas, de maestro Luis del Molino EA3OG, pero de cabo a rabo, y varias veces para asimilarlos bien. Son unos documentos imprescindibles para entender muchísimos conceptos. Pero también hay que considerar que Luis A. del Molino, por cuestiones didácticas -en las que se esfuerza- aísla las unidades didácticas.

Efectivamente esa es la idea y aunque el acoplador no lleva alimentación, al ser manual, si que lleva tuerca mariposa incorporada para tierra, pero de RF, tal como indica la lógica y el manual. Y digo lógica porque la eléctrica es de protección y aquí no hay línea de fase ni neutro.

Hombre, que el acoplador lo lleve la tuerca de mariposa es imprescindible. Cualquier fuga de tensión acoplando, y en carcasa metálica pueden aparecer tensiones peligrosas. Ejemplo Impedancia de la antena 150 Ohmios (ROE =3), potencia 100 W, pues la tensión que puede aparecer es de 122,5 V en la carcasa... (Raiz cuadrada del producto de la Potencia y la Impedancia). Al menos, reducir (cuando no eliminar) la diferencia de potencial entre las diferentes partes metálicas accesibles, aunque no se deriven bien a tierra por ser de RF.

Sí, no lo penseis más, estoy mezclando, o quiero mezclar, tierras: eléctrica (que tengo) y de RF (que no tengo, ni puedo conseguir de otra manera). Es por ello que el primer mensaje preguntaba al final como intercalar un sintonizador de tierra en todo este tinglado, consciente de que la tierra eléctrica no es de RF y los equipos de radio necesitan de ella, indispensable diría en bandas hasta HF incluída.

No te obsesiones con la mezcla de tierras. Si haces el trabajo de instalar los baluns, (el de tensión arriba, el de corriente abajo), no te debiera hacer falta a priori, instalar el sintonizador de tierra.

Veo que tu localizalización en medio de interferencias fuertes y cercanas te ha curtido, ja , ja, ja, Ignoro si tus conocimientos son consecuencia de la experiencia o trabajas en el ramo, de cualquier manera, agradecerte una vez más tus claras explicaciones, pero ... nos dices que lo tienes chungo, pero no nos dices si has mejorado algo, es por darme ánimos.

A ver, mi formación es de técnico electrónico, y como tal, he tenido experiencias laborales con incidencias en varia áreas con las tomas de tierras, y por mi trabajo, debo dominar desde el punto de vista eléctrico, el tema de las tierra e instalaciones de baja tensión y algo de media tensión. Tal vez, por eso mismo, empecé al revés. Analizar el entorno, mi domicilio, y revisar todas las opciones de antenas a mi alcance, sus pros, y sus contras. En todo es proceso de documentación y análisis fue cuando "tropecé" con la problemática de las tierras de RF que me ha enganchado.

Leyendo el artículo de EA3OG del que dais el enlace más arriba entresaco lo siguiente:

... ahora en que los equipos de nuestra estación ya vienen generalmente todos equipados con un tercer hilo (amarillo-verde) en el cable de alimentación, de forma que ya disponen casi todos de una toma de tierra común eléctrica que deja todos los chasis conectados a la toma de tierra común de la red.

Eso explicaría porqué el negativo de las fuentes de alimentación está unido a carcasa y a tierra. Al final la carcasa del transceptor también está a negativo y a través de la tuerca de mariposa a la tierra de RF.

Atención a un detalle. Un FT-1000, por ejemplo, con su F.A. interna sí está conectado directamente a tierra "eléctrica". Pero un FT-897 no. Lo haría a través de la F.A. externa, y eso puede ser otra fuente de problemas. Hay que evitar los bucles de corriente entre los equipos, asegurándose de la interconexión directa de las masas, no a través de cableado de alimentación, y menos aún, cableados de datos.

Sobre lo del enlace de la protección contra rayos americana, tiempo habrá de hacer un análisis interesante, que sí que lo hay.

Saludos. Jacinto.

1555315666-PuestaTierra-BuclesCorrienteTierras.png

FT-23, FT-60, FT-991, IC-V200T, DR-605 y Dynascan P-72.

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EC5APB
Mensajes: 350
15 abril, 2019 10:08     #333511

Bueno. Ya se ve la imágen. ¡Qué burro que soy! Gracias por la ayuda.

FT-23, FT-60, FT-991, IC-V200T, DR-605 y Dynascan P-72.

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EA7HAE
Mensajes: 249
15 abril, 2019 11:21     #333513

Buenos días.

Hago este apunte, por si puedo aportar algo, en este tan apasionante "submundo" de las "tomas de tierras".

Las últimas directrices y recomendaciones que he tenido al respecto, y teniendo en cuenta las "reglas de oro" para cumplir con la compatibilidad electromagnética (CEM), y para el cumplimiento de su norma EN, insisten en:

1.- Hacer una distribución de tierras radial, tipo árbol. Manteniendo todas las conexiones de toma de tierra, unidas a un único punto equipotencial de puesta a tierra.

2.- Hacer la conexión de toma de tierra de conductores de blindaje o pantalla ( de las mallas por ejemplo), en un solo extremo del mismo (y nunca en ambos extremos). Y ha ser posible, hacerla lo más cercana que podamos a la generación de la señal de potencia.

Os sigo leyendo.

Un afectuoso saludo

Manolo

EA7HAE

73´s de Manolo EA7HAE socio 17348

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EC5APB
Mensajes: 350
16 abril, 2019 14:47     #333550
Respondido por: EA7HAE

Buenos días.

Hago este apunte, por si puedo aportar algo, en este tan apasionante "submundo" de las "tomas de tierras".

Las últimas directrices y recomendaciones que he tenido al respecto, y teniendo en cuenta las "reglas de oro" para cumplir con la compatibilidad electromagnética (CEM), y para el cumplimiento de su norma EN, insisten en:

1.- Hacer una distribución de tierras radial, tipo árbol. Manteniendo todas las conexiones de toma de tierra, unidas a un único punto equipotencial de puesta a tierra.

2.- Hacer la conexión de toma de tierra de conductores de blindaje o pantalla ( de las mallas por ejemplo), en un solo extremo del mismo (y nunca en ambos extremos). Y ha ser posible, hacerla lo más cercana que podamos a la generación de la señal de potencia.

Os sigo leyendo.

Un afectuoso saludo

Manolo

EA7HAE

Manolo, es muy cierto todo lo que comentas, pero ahora viene cuando "la mataron", porque todas esas prescripciones suelen ser para el interior de equipos y/o máquinas y con una frecuencias muy bajas (inferior a 50-100kHz de frecuencia fundamental):

  1. Ahí, faltaría indicar "con las conexiones más cortas posibles". Y ahora, hay que fijarse en el otro detalle de este punto "unidas a un único punto equipotencial de puesta a tierra". Nadie dice que ese punto equipotencial no sea una malla, por ejemplo. Y el otro detalle, la red radial de tierras, para conexiones muy cortas. Cuando se empiezan a meter metros en esa red radial, los conductores pueden presentar una alta impedancia por el efecto pelicular, skin o de corona al ser recorrido por una corriente alterna. Ese efecto pelicular, va en función de la frecuencia.
  2. Este punto, en principio, no es discutible, es así. Por eso, por ejemplo, en audio profesional se utiliza conectores XLR, por donde la señal que queremos viaja por dos conductores que están rodeados por un blindaje o malla que es la que se debería conectar sólo a uno de los extremos. Pero, siempre hay un pero, ¿qué pasa cuando la señal pasa por un cable coaxial, como en un RCA o en nuestras líneas de transmisión coaxiales? Que uno de los conductores, también hace de blindaje, aunque en este caso el blindaje es menos efectivo y, en función de las características de la instalación, le tenemos que "ayudar" con soluciones como los "choques".

 

Por matizaciones y excepciones a considerar en estas y otras normas generales, o cómo ejecutarlas correctamente compatibilizando múltiples funcionalidades que han de cumplir, es tan desafiante -y apasionante- el tema de las tierras (puestas a tierra, planos de tierra, red de tierras, etc.), masas metálicas, apantallamientos y demás zarandajas.

Una de las fuentes de información, entre tantas, que utilizo para entender el tema de los ruidos es de este enlace Audio Systems Group, Inc. K9YC

Pero como ésta, hay mucha más información que digerir.

Y ahora, capacita esas instalaciones de tierras, con la capacidad de poder disipar un rayo, sin que se produzcan diferencias de potencial de paso y contacto peligrosa para los usuarios de las instalaciones, con sus equipotenciales en el vallado metálico...

Apasionante, desafiante, intrigante, rompecabezas... ponedle el calificativo que más os guste, pero este "pequeño" submundo me tiene enganchado.

Saludos. Jacinto.

 

 

FT-23, FT-60, FT-991, IC-V200T, DR-605 y Dynascan P-72.

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EA4AGA
Mensajes: 400
23 abril, 2019 16:25     #333766

Decepción.

Con una palabra puedo resumir la experiencia llevada ya a fin. Todos los trastos del cuarto de radio llevados a barra de tierra, con conexiones lo más cortas posibles de malla de cobre y aseguradas con tornillos en ambos lados. La barra de tierra a la tierra de la vivienda directa al cuadro de entrada de AC con hilo de 6 mm.

El resultado es nefasto, ahora estaré protegido de p.m. pero no oigo un carajo, el ruido ha subido en todas las bandas a 9, ó 9+ en las más bajas de frecuencia. Seguridad 1 - Radio 0, mal tanteo.

Así que después de mucho leer, paso a ejecutar el plan B: divide y vencerás. Primero desconectar todo lo desconectable y después ir poniendo a tierra todo, pero uno por uno, examinando el ruido, si crece, si mengua... De momento he puesto un cerro de toroides de ferrita para EMI en el cable de tierra general, así de cualquier manera, y ha mejorado algo, volviendo casi a niveles anteriores de ruido (aquel que quería reducir ...).

Como la cosa mejora me planteo eliminar al completo los bucles de tierra (ground loops de los que hablaba en mi primer post) y para ello meter ferrita en cada conexión individual de tierra e ir probando (sustituyendo malla por hilo de tierra de 6mm). Después balun de corriente 1:1 (estoy estudiando si con ferritas a lo largo del cable o sobre toroide de esos tochos de material 4A11, 43 en Amidon, incluso mezclando 4A11 y 3E25) en cada conexión intermedia donde haya coaxiales (emisora a acoplador y acoplador a antena) y ver que pasa.

Es obvio que la tierra de RF no tiene que ver con la tierra eléctrica de protección, al menos en mi caso (en un bloque de viviendas en altura viviendo en el último piso). Como no quiero prescindir de la seguridad he optado por complicarme la vida para intentar compatibilizar ambas tierras. Si fracaso en este segundo intento todavía me queda el sintonizador de tierra o tierra artificial.

Lo cierto es que conectando el equipo con carga ficticia o sin antena no existe interferencia ninguna, por lo que entra por antena. Conectando sólo el vivo hay señal e interferencia. Cuando termino de roscar el conector el ruido es insufrible, supongo que porque se capta por la malla o porque se cierra el bucle a tierra a través del transmisor, por eso quiero acabar con el dichoso bucle.

Como nunca se puede decir que no hay nada tan mal hecho que no sirva para nada, diré que la experiencia me ha servido para identificar 4 bombillas LED que me metían 9+ cuando se encendían. Publicaré la marca o foto de las mismas en el foro de interferencias para aviso a navegantes y que no se vean tentados por su precio...

Seguiré informando para los que vengan después y para poder ir recibiendo ideas e impresiones.

PD: ¿alguien sabe algo de transformadores de aislamiento de antena para transmisión? No encuentro mucho, sólo algo muy difuso para recepción.

 

Esta publicación fue modificada hace 2 meses por EA4AGA

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EB8BRZ
Mensajes: 476
23 abril, 2019 23:54     #333779

Yo haria una prueba auto aislandome con un transformador 1:1 es decir un 220/220 ojo no unas la tierra porque no te valdrá de nada. Si te quedan dudas podrás como mínimo quitar el QRM de la red , ojo no unas las tierras tienes que poner una tierra independiente solo para ti.

Así te aseguras que quedas fuera de la red eléctrica, y toda la porquería que tiene,............. que es mucha.

Suerte

Cecilio Eb8brz Il28ha Telde Gran Canaria

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EC5APB
Mensajes: 350
24 abril, 2019 08:48     #333787
Respondido por: EB8BRZ

Yo haria una prueba auto aislandome con un transformador 1:1 es decir un 220/220 ojo no unas la tierra porque no te valdrá de nada. Si te quedan dudas podrás como mínimo quitar el QRM de la red , ojo no unas las tierras tienes que poner una tierra independiente solo para ti.

Así te aseguras que quedas fuera de la red eléctrica, y toda la porquería que tiene,............. que es mucha.

Suerte

El aislamiento de la red con un transformador de aislamiento, es otra opción para descartar el origen del ruido, dado que el propio transformador ayudará a filtrar esos ruidos. Pero que primero consigue que te presten uno, no lo compres aún.

Pero el único inconveniente que le veo a tu propuesta es que en entorno urbano de alta densidad (con edificios de más de 3 plantas de viviendas) es casi imposible conseguir una tierra independiente, amén de que llevar esa tierra al último piso de un edificio, esa tierra puede volver a presentar una alta impedancia, todo eso sin contar la dificultad que supone encontrar el dónde poner los electrodos a tierra.

Estoy trabajando la respuesta a Álvaro EA4AGA.

Saludos. Jacinto.

FT-23, FT-60, FT-991, IC-V200T, DR-605 y Dynascan P-72.

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EA4AGA
Mensajes: 400
24 abril, 2019 09:28     #333788

Gracias Cecilio por tu ayuda, durante una temporada lo pensé y busqué transformadores de aislamiento, pero económicos lo que se dice económicos no se encuentran, y total es para probar. Llegué a valorar, ya que se consiguen relativamente de forma fácil, poner dos 240-125 y 125-240 (doble aislamiento pensé) pero resulta que son autotransformadores y no ofrecen por tanto ningún aislamiento. Mi principal problema como el de muchos es la imposibilidad de conseguir una tierra de RF al vivir en un edificio alto de ciudad sin posibilidad de llevar pica a tierra independiente.

Empiezo a tener claro como el ruido se va propagando: ya que no lo tengo con carga ficticia o sin antena deduzco que no entra sólo o de forma predominante por la red eléctrica. ¿Por donde lo hace entonces?: cuando cierro el circuito y conecto las antenas. Entonces se forma una inmensa antena loop que capta todo el ruido, por desgracia también la componente eléctrica, la que hace pupa, y no sólo la magnética como sería de desear y ocurre en una antena real loop. Luego, como no, también tengo fuentes de interferencia con frecuencias o patrones definidos (interferencia, no ruido) contra las que no puedo luchar a no ser que consiga una orden judicial 😉 para registrar el bloque, el adyacente y el barrio...

Solución: romper el bucle introduciendo elementos de bloqueo de RFI en cualquier camino a tierra, en las propias tomas, en las interconexiones entre equipos, en los latiguillos de coaxial y en el propio cable de bajada de antenas. Estos elementos son choques de RF a base de ferrita.

Hasta ayer, después de escribir el mensaje anterior, he seguido experimentando y he conseguido bajar a S1 el ruido en 160 metros, en 40 se ha reducido bastante (s5~)  y en 20 no me hago con él (S9). Supongo que afinando el material de los toroides para cortar a diferentes frecuencias ....

Suerte que Electrónica Delcon me suministró de ferritas de todos los colores y tamaños. Seguiré probando y contando.

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EC5APB
Mensajes: 350
24 abril, 2019 11:05     #333792

Álvaro, llegados a este punto, creo que lo prudente antes de hacer más cosas a la desesperada, hay que recapitular un poco. Esto es una carrera de fondo, no al sprint. Ya he comentado varias veces que no es nada fácil, y en los detalles, suele encontrarse el problema y, muchas veces, también la solución.

¿Qué ha cambiado desde la respuesta del 12 de abril y la del día 23? En la del 12, no parecía que el ruido estuviese afectando a excepción de si el acoplador estaba o no en by-pass?

Y ya que he tocado el tema del ruido cuando el acoplador estaba en línea, cuando bajaba el ruido ¿también bajaban las señales?

Y, ahora, nos toca centrarnos más en la antena de HF. El comentario que dejas sobre ella, es que es una antena de hilo y poco más. Necesito toda la información de lo que tienes instalado a la salida TRX (conjunto equipo, acoplador, y si lo hubiese -que ya sé que no hay-, amplificador), y cómo está realizada su instalación.

Por último, ¿la estructura de tu edificio es metálica, hormigón armado o mixta?.

A ver si con todas las ideas, conseguimos solventar el problema.

Saludos. Jacinto

 

FT-23, FT-60, FT-991, IC-V200T, DR-605 y Dynascan P-72.

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EA4AGA
Mensajes: 400
24 abril, 2019 12:00     #333795

Saludos Jacinto, te cuento:

La diferencia entre las dos fechas, con las tierras conectadas, a falta de incluir los equipos informáticos (que todavía no he tocado) es que el ruido es igual o mayor incluso en bandas bajas, hasta que incluí un cerro de toroides en la línea de tierra general, ahí volvió a casi como antes. La diferencia de ayer a hoy es que está mejorando mucho aunque todavía le falta. Estoy minimizando el ruido bastante, hasta puedo oír CW  en la top band, algo antes impensable. Soy consciente y a la experiencia me remito, que es harto complicado, ya que puedes quitar el ruido en una banda y me sube en otra, y como decía, intento minimizar el ruido, pero se que con las interferencias poco puedo hacer.

Aun así me siguen pasando cosas incomprensibles: lo del acoplador, y lo de la fuente. Está puesta a tierra a través del cable amarillo-verde de alimentación, está puesta a tierra a través del negativo de salida y por tanto de la carcasa del equipo, mallas de antenas .... pero si llevo un cable directo a la barra de tierra desde la carcasa de la fuente sube el ruido hasta dos marcas S, aunque ese cable lleve toroide o no. En continuidad está comprobado Ok.

Mi instalación: FT-897D con acoplador MFJ-945, cable RG-58U (unos 12 mts), balun 9:1 y antena de hilo en forma de V invertida alimentada en un extremo (longitud aprox.  16 mts), añadidos un par de radiales  extendidos por el tejado, de diferentes longitudes, ya no recuerdo cuanto. El sistema radiante acopla de 160 a 6 metros, obviamente con bajo-muy bajo rendimiento en bandas bajas (80 y 160). El edificio es construcción de hormigón armado y tabiquería de ladrillo, tejado de teja.

Por cierto, utilizo dos fuentes, una lineal y otra conmutada y certifico que da igual con cual salga. Durante las pruebas he desconectado todos los aparatos, resto de equipos y sus alimentaciones, todo. Estoy filtrando y volviendo a conectar uno a uno viendo los efectos.

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EC5APB
Mensajes: 350
24 abril, 2019 14:46     #333800

Ok. Me queda pendiente lo del aumento del ruido con el MFJ-945 en línea o en by-pass. Ya me contarás.

Que las FA metan ruido al conectar a la "tierra RF" (para distinguirla de la de la tierra de los enchufes, que es la tierra de casa), cuando por el polo negativo quedan igualmente conectadas (en contínua)... Sinceramente, marea. Y coincido, incomprensible, de momento.

Sistema radiante y líneas de transmisión. Por un lado, con el balun 1:9, tienes controlado el tema de la carga electrostática y, creo que también, el balun intentará simetrizar las corrientes entre el hilo largo y las contra-antenas. A la salida del acoplador, habrá que probar un choque de corriente (no un choque al aire), para evitar que esos 12 metros de RG-58 lleve por la malla ruido a la antena o se conviertan en otra contra-antena no deseada.

No sé si te sería posible llevar las contra-antenas por la cumbrera o parte más alta del tejado. Más que nada, porque no deja de ser parte activa de la antena, y separarla lo máximo posible de fuentes de ruidos de tu propia casa (y la de los vecinos).

Lo de conocer las características constructivas del edificio, es para ver si nos podíamos aprovechar de la misma para mejorar la "tierra RF"/tierra común, y hacer un necesario equipotencial.

Sigo repasando bien los pasos seguidos para ver si me/nos hemos saltado alguno que consiga minimizar el ruido y encontrar alternativas (cuesta hacerse a la idea de las instalaciones reales detrás de teclado).

Saludos. Jacinto.

P.D.: Repasando antes de enviar. Si vas a cambiar las mallas por cable eléctrico, primero, que sea mínimo 16 mm2 (eso empieza a ser un cable grueso, no el de 6mm2) y que todos los extremos se unan en un único punto de manera provisional, con un tornillo, por ejemplo. Así, también se reducen los bucles.

 

FT-23, FT-60, FT-991, IC-V200T, DR-605 y Dynascan P-72.

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EA2AJO
Mensajes: 874
25 abril, 2019 08:38     #333820

No creo que en los tornillos que suelen venir en los equipos se pueda conectar un cable de 16mm, es muy gordo, el de 6mm en muchos casos es hará difícil conectarlo, y no tiene sentido el conectar un trocito de cable tan gordo al equipo cuando toda la linea desde la barra de conexión hasta tierra es inferior a 16mm.

 

73's.

Esta publicación fue modificada hace 2 meses por EA2AJO

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EC5APB
Mensajes: 350
25 abril, 2019 09:31     #333822
Respondido por: EA2AJO

No creo que en los tornillos que suelen venir en los equipos se pueda conectar un cable de 16mm, es muy gordo, el de 6mm en muchos casos es hará difícil conectarlo, y no tiene sentido el conectar un trocito de cable tan gordo al equipo cuando toda la linea d16esde la barra de conexión hasta tierra es inferior a 16mm.

 

73's.

No sé cómo explicarlo de una manera sencilla, pero lo intentaré.

De cara a la instalación eléctrica a frecuencias industriales (50-60 Hz), con emplear cable de 1,5 mm2 (por favor, expresad bien la características del cable o de lo que se esté tratando, no es lo mismo un cable de 1,5 mm, que se puede entender como radio, diámetro o cualquier otra cosa, que un cable de una sección de 1,5 mm2) hubiese sido suficiente, incluso con un lineal de 1 kW (que al 50% de rendimiento, son 2 kW de consumo), dado que ese cable aguanta sin problemas 10 A en alterna a 50 Hz.

El diámetro de un cable de 16 mm2 es comparable al de un cable RG-58 (entre 5 y 6 mm de diámetro exterior total), tampoco es un RG-213. Que si se utiliza un RG-58, como cable eléctrico, tampoco pasa nada. Cuanto menos, es equiparable, si no mejora, al cable de 16 mm2 (haciendo unos trucos para aprovechar su impedancia característica, claro).

El origen de nuestros dolores de cabeza con estos detalles, viene por el efecto pelicular, skin o corona de la corriente eléctrica. Si alguien le apetece aprender algo sobre esto, aquí os dejo unos enlaces.

Base técnica cables de Litz (Apartado "Efecto superficial y profundidad superficial" para poder deducir el área efectiva de un conductor.)

https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_pelicular

Y lo dejo ahí. Todo lo demás, con un motón de fórmulas eléctricas nada agradables...

Pero sólo dejaré un dato: mirando un conductor circular, y contando desde su diámetro exterior, la profundidad de la corriente eléctrica a 1 MHz en cobre, puede ser de tan solo 0,066 mm. No, no me he equivocado con la cifra: 66 micrómetros.

A 50 Hz, en usos "normales" de baja tensión, prácticamente no supone un problema.  En líneas de Alta Tensión, sí se considera y además hay interacción entre las diferentes fases....

No sé si he conseguido el objetivo de ser didáctico. Saludos. Jacinto.

P.D. El Reglamento de Telecomunicaciones para las Infraestructuras Comunes Telecomunicaciones en edificios, establece una sección de 25mm2 del cable de toma de tierra para los sistemas de captación de ondas electromagnéticas... Por algo será.

 

 

FT-23, FT-60, FT-991, IC-V200T, DR-605 y Dynascan P-72.

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EA2AJO
Mensajes: 874
25 abril, 2019 10:00     #333824

Alvaro, hay que tomárselo con paciencia, ir poco a poco buscando los focos de interferencia, eso es a veces muy complicado, con un receptor portátil poco a poco....y paciencia, también tienes la opción de denunciarlo en Teleko....

Por lo menos has conseguido tener una estación mucho más segura con la instalación de la toma de tierra, aunque no creo que está te quite el problema de la antena discono y lo cual es además de peligroso para nosotros es para nuestros equipos, ya que con cargas electrostáticas mucho más pequeñas que las que has descrito se han fulminado el o los delicados transistores del preamplificador de recepción de los equipos, y luego se vuelven estos sordos....

Una antena no necesita toma de tierra eléctrica, en un dipolo por ejemplo no no la necesita para funcionar correctamente,  en tu caso con el tipo de antena que tienes o con una vertical de 1/4 de onda o múltiplos impares si que es necesaria una contraantena para de un modo equilibrar la antena, con un cable a tierra, aunque como en tu caso al ir por el interior del edificio es más fácil que capte todo tipo de interferencias, es más efectivo una malla metálica o uno o más radiales.... Recuerda la conexión a tierra no nos evita el que no tengamos interferencias....

Has ido a escoger la antena que más ruido recibe y con diferencia de todas las que yo he probado. Has comentado que lleva un Balun 9:1, pero en realidad es un Unun 9:1, son las mal llamadas antenas de hilo aleatorio..... Aúnque en realidad se deberían de llamar antenas de hilo predeterminado, ya que se suele escoger una de las medidas de una tabla que nos dice cuál es la longitud dentro de nuestro espacio para instalar el hilo que más nos conviene para que funcione más o menos bien en el mayor número de bandas.

Yo intentaría de poner si no tienes un cable a modo de radial en el Unun de la antena por probar algo nuevo, aunque mi consejo sería poner una antena más silenciosa.

El cable RG-58 es uno de los cables que peor apantallamiento tienen , yo lo sustituiría por uno más moderno que este apantallado al 100%, y me aseguraría de hacer las conexiones de los conectores bien hechas y con calma, estás a veces parecen que lo están, pero pueden ser por donde entre ruido.

 

73's

 

 

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EA4AGA
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25 abril, 2019 10:47     #333826

Voy respondiendo por partes:

Ok. Me queda pendiente lo del aumento del ruido con el MFJ-945 en línea o en by-pass. Ya me contarás

Aumenta el ruido cuando le pongo en línea, en la banda que más se acusa es en 40 mts.

P.D.: Repasando antes de enviar. Si vas a cambiar las mallas por cable eléctrico, primero, que sea mínimo 16 mm2 (eso empieza a ser un cable grueso, no el de 6mm2) y que todos los extremos se unan en un único punto de manera provisional, con un tornillo, por ejemplo. Así, también se reducen los bucles.

El cambio de malla por cable viene dado por la necesidad de arrollar sobre toroide, por un lado por la falta de aislamiento de la malla a no ser que la meta en una funda y por otro por el tamaño de los toroides a utilizar.

En lo referente al punto único de conexión ya lo he probado, sin resultados. La barra de tierra que he instalado total no tendrá más de 40-50 cms

no tiene sentido el conectar un trocito de cable tan gordo al equipo cuando toda la linea desde la barra de conexión hasta tierra es inferior a 16mm

Lo mismo pensé yo ... para qué tanto grosor si luego reduzco; eso está bien para el que tiene jardín al lado. Otro además: no cabría por las canalizaciones actuales hasta el cuadro.

En cuanto a la evolución de "lo mío" ayer no pude hacer mucho, sólo constatar que había bastante ruido, quizá más del habitual más el de descargas de tormentas lejanas. Prácticamente he finalizado la fase de "aislamiento" RFI de alimentaciones, conexiones auxiliares y puestas a tierra de todos los equipos. El siguiente paso es poner los balun 1:1 de corriente en coaxiales. He decidido decantarme por la opción de bobinar coaxial sobre toroide al haber mayor coincidencia en su superior efectividad frente a las ferritas en serie insertadas en el coaxial. Algo como en la imagen que adjunto. Probaré uno primero a la salida del acoplador y dependiendo del resultado quizá otro entre equipo y acoplador, siguiendo estas recomendaciones de M0PZT y de la web https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_baluns.htm :

What Ferrite Core? – for 1:1 baluns/chokes/isolators
For a simple 100w choke, 8 turns of RG174/RG316 on an FT140-43.  For UK legal-limit (400w), 8 turns on FT240-43 will be resistive 6-30MHz and an ideal “all rounder”.  For the lower bands, 8 turns on an FT240-31 will be resistive 3.5-30MHz while 12 turns will be resistive 2-15MHz.  Cores can be stacked for increased power-handling and choking impedance.

 

 

1556182038-Guanella.jpg

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EA2AJO
Mensajes: 874
25 abril, 2019 11:10     #333827
Respondido por: EC5APB
Respondido por: EA2AJO

No creo que en los tornillos que suelen venir en los equipos se pueda conectar un cable de 16mm, es muy gordo, el de 6mm en muchos casos es hará difícil conectarlo, y no tiene sentido el conectar un trocito de cable tan gordo al equipo cuando toda la linea d16esde la barra de conexión hasta tierra es inferior a 16mm.

 

73's.

No sé cómo explicarlo de una manera sencilla, pero lo intentaré.

De cara a la instalación eléctrica a frecuencias industriales (50-60 Hz), con emplear cable de 1,5 mm2 (por favor, expresad bien la características del cable o de lo que se esté tratando, no es lo mismo un cable de 1,5 mm, que se puede entender como radio, diámetro o cualquier otra cosa, que un cable de una sección de 1,5 mm2) hubiese sido suficiente, incluso con un lineal de 1 kW (que al 50% de rendimiento, son 2 kW de consumo), dado que ese cable aguanta sin problemas 10 A en alterna a 50 Hz.

El diámetro de un cable de 16 mm2 es comparable al de un cable RG-58 (entre 5 y 6 mm de diámetro exterior total), tampoco es un RG-213. Que si se utiliza un RG-58, como cable eléctrico, tampoco pasa nada. Cuanto menos, es equiparable, si no mejora, al cable de 16 mm2 (haciendo unos trucos para aprovechar su impedancia característica, claro).

El origen de nuestros dolores de cabeza con estos detalles, viene por el efecto pelicular, skin o corona de la corriente eléctrica. Si alguien le apetece aprender algo sobre esto, aquí os dejo unos enlaces.

Base técnica cables de Litz (Apartado "Efecto superficial y profundidad superficial" para poder deducir el área efectiva de un conductor.)

https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_pelicular

Y lo dejo ahí. Todo lo demás, con un motón de fórmulas eléctricas nada agradables...

Pero sólo dejaré un dato: mirando un conductor circular, y contando desde su diámetro exterior, la profundidad de la corriente eléctrica a 1 MHz en cobre, puede ser de tan solo 0,066 mm. No, no me he equivocado con la cifra: 66 micrómetros.

A 50 Hz, en usos "normales" de baja tensión, prácticamente no supone un problema.  En líneas de Alta Tensión, sí se considera y además hay interacción entre las diferentes fases....

No sé si he conseguido el objetivo de ser didáctico. Saludos. Jacinto.

P.D. El Reglamento de Telecomunicaciones para las Infraestructuras Comunes Telecomunicaciones en edificios, establece una sección de 25mm2 del cable de toma de tierra para los sistemas de captación de ondas electromagnéticas... Por algo será.

 

 

Perdón por no indicar bien las medidas , me refiero a milímetros cuadrados, es que como suelo escribir con el móvil no tiene el teclado para elevar ningún número al cuadrado.

Pero yo por ejemplo mis equipos, tuve hace años un Kenwood ts50, ahora un Yaesu 817ND, y tengo un acoplador prácticamente igual al MFJ 945, y todos los equipos que te he comentado tienen un tornillito de conexión de tierra de risa.... es hasta difícil conexiones un cable de 6mm cuadrados, como para instalar un cable más gordo.

La primera primera ley de infraestructuras de telecomunicaciones comunes creo que era de 1999, la mayoría de nosotros vivimos en viviendas más antiguas a esa ley, por lo tanto en la mayoría de los casos no se cumple que tengamos una toma de tierra de al menos 25mm cuadrados, incluso en muchos edificios es inexistente....

 

73's.

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