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¿Porqué son 110uH en la endfeed acortada?

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EA3GRN
Mensajes: 309
#385201  - 6 abril, 2023 17:45 

Hola a todos,

Veréis, aún a riesgo de que os cachondeéis de mi, tengo que reconocer mi ignorancia sobre muchos temas relacionados con la radio (no soy electrónico y lo poco que sé ha sido aprendido por mi como buenamente he podido) y os escribo para pediros ayuda.

Resulta que estoy montando una endfeed acortada para 80-10 metros. Hasta aquí nada del otro mundo. Pero veo que todo el mundo dice que hace falta una bobina de 110uH para acortar la parte de 80 metros. Y aquí viene la fuente de mis problemas. ¿Porqué 110uH? ¿Porqué esa cifra y no 80uH o 300 uH?

Entiendo que actúa a modo de trampa, haciendo que las frecuencias superiores a 3.8 Mhz no vean esa prolongación de cable, con lo cual de 40 a 10 metros la antena parece tener 20 metros en vez de los teóricos 40 (asi a grandes numeros). Como me gusta aprender algo nuevo cada vez pensé que era la reactancia inductiva de la bobina la que separaba las bandas, pero tras calcularla veo que no es un valor muy grande, y que además no varía mucho entre la banda de 3.6 y la de 7 Mhz...

Total, que no lo veo, y recurro a vosotros. ¿Algún compañero puede explicarme, así para tontos como yo, de donde sale ese valor de 110uH que todo el mundo acepta alegremente? ¿En que cálculo o propiedad se basa? Si quiero hacerme la bobina con hilo de instalación eléctrica en vez de hilo de cobre esmaltado... ¿mi objetivo son los 110uH, o mi objetivo es tener un número de metros en la bobina que suplan el largo no existente para la banda de 80 metros? Si alguno puede ponerme en el camino y decirme como se calcula esa bobina, como se llega a ese valor, os lo agradecería mucho. Mas que nada porque quiero aprender algo en el camino, no solo montarla...

Un abrazo a todos y espero disfrutéis de una buena semana santa

 

Un saludo,
Juan Carlos Valero
EA3GRN (ex EB3DGZ)
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EA3FNM
Mensajes: 1716
#385206  - 6 abril, 2023 21:01 

Me uno a la consulta de Juan Carlos ya que mi G5RV del pueblo de 7.77m por rama lleva una bobina de 110uH en cada rama más 1,5mtrs de cable para añadirle los 80mtrs.

Además creo que la W1080 usa el mismo principio técnico, Puede ser??

Slts

EA3FNM
ex-ec3ccq
Pedro
Barcelona
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EA1CN
Mensajes: 4262
#385212  - 7 abril, 2023 00:43 

Hola Juan Carlos y Pedro.

De internet:

La bobina actúa como una bobina de carga para 80 metros y una "trampa" gracias a su capacitancia interna, por lo que agregarla al elemento de media onda de la banda de 40 metros no cambiará la afinación en 7 MHz y más.
——

Se añaden 2,1 m a la ENDFED de 20,3 m de longitud y ya funciona en un (bastante estrecho) ancho de banda en 40m. No es muy crítico, si es algo más o menos, se juega un poco con la longitud del hilo adicional.

Yo tengo las dos Tortuendfed y la bobina la adquirí del propio grupo este otoño pasado.

Lo probé y funciona, con muy estrecho adb. Usando acoplador se juega un poco con ese adb pero claro, no es lo mismo…

saludos.

 

73. Diego

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EA1CN
Mensajes: 4262
#385213  - 7 abril, 2023 03:38 

Publicado por: EA1CN

Se añaden 2,1 m a la ENDFED de 20,3 m de longitud y ya funciona en un (bastante estrecho) ancho de banda en 40m.... 

Error: He querido decir.... Ancho de banda en 80 m..... 

Perdón. 

 

73. Diego

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EA3GRN
Mensajes: 309
#385217  - 7 abril, 2023 10:08 

Gracias por contestar Diego. Es lo que imaginaba, actua como bobina de carga acortando la parte de 80 metros y como trampa separando el tramo final para que solo determinada frecuencia la vea.

Pero... insisto: ¿como se calcula? Yo lo que quiero saber, y creo que Pedro también, es como se llega a ese valor de 110uH desde el planteamiento de "voy a poner una bobina aqui que me va a separar las bandas". Porque no será lo mismo una bobina de 45 mm de diametro que una de 20 mm de diametro aunque ambas tengan 110uH (variará la capacidad y con ella la frecuencia de corte).

Si me cojo coil64 y simulo la bobina, obtengo una frecuencia de autoresonancia mas alta (alrededor de los 13-14Mhz) y una resistencia inductiva muy baja (poco mas de 2000 ohmios a 3.5 Mhz y poco mas de 4000 ohmios a 7 Mhz) para justificar que separe ambas bandas. O tal vez estoy equivocado y no estoy interpretando bien los números.

Por eso vuelvo sobre el tema. ¿Alguien puede explicarme como formulo esta bobina y llego a la conclusión de que son 110 uH y no otro valor?

Un saludo,
Juan Carlos Valero
EA3GRN (ex EB3DGZ)
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EA6ACT
Mensajes: 17
#385218  - 7 abril, 2023 10:29 

Buenos dias a todos,  yo tambien tengo una EFHW, y hace poco tambien le añadi el kit de bobina para la banda de 80m. Por pereza le puse una bobina de construccion casera que tenia por casa de un antiguo dipolo para 80-40m. No recuerdo de donde saque las medidas,  +-200 espiras de hilo esmaltado de 1mm, sobre tubo de pvc de 28mm de diàmetro. Por calculo me resulta una bobina de 142,5Uh, 3134ohm de reactancia a 3,5 Mhz y un Q de 251. En mi caso les añadi 1.5m para completar la semionda en 80m....y funciona!!. Lo que realmente cuenta, és la reactancia y el factor Q.

Saludos

73, Joan
QRV 121.750 -119.650 khz AM
Maó, Illes Balears

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EA1HX y EA1CN reaccionaron
EA1CN
Mensajes: 4262
#385231  - 8 abril, 2023 00:54 

Poco a poco. Todo está en los Handbook. No separa las bandas. NO, porque no es una trampa. Para usar la EFHW en "sus" bandas, Tienes que desconectar la bobina. Por eso se ponen con clip. Lo que hace la bobina es, exactamente lo mismo que hacen las bobinas en la base de las antenas de móvil (o, como las Hustler, o, como mi Komunica-Pro), alargan la antena eléctricamente porque no lo hacen físicamente.....

Alguien hizo la experiencia de añadir a una longitud de 20m de cable una bobina y 2,5 m más y dedujo que ESA bobina, una vez construida tenía 110uH y que si es mayor o menor, la longitud de cable que va detrás será menor o mayor.

¿Cómo saber que es exactamente ese valor? ¿Cómo calcularlo, por ejemplo, en otros casos?. 

Pues mire usted, se me matricula usted en Ingeniería de telecomunicaciones, rama de radio, me saca buenas notas y, casi seguro, al final sabe cómo hacer esas cosas. Te volverán gilipollas con fórmulas y exámenes difíciles, pero lo conseguirás. Mientras tanto, haces como yo, que no tengo esa especialidad en mi carrera pero tengo el teléfono de quien la tiene y me contesta a esas preguntas. Eso si está de buen ánimo, porque si no, como ocurre muchas veces y de buenísimo rollo, me dice el titulo del libro donde verlo y aprenderlo, cosa que puede ser que no haga porque bastante tengo con otros rollos.

Y todo esto lo escribo a unas intempestivas horas para vosotros porque estoy en otro huso horario y lo escribo de buen rollo, con esa alegría que me caracteriza, para aquellos con los que me llevo bien departiendo en este foro. 😉🤷‍♂️

73. Diego

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EA2ET
Mensajes: 6689
#385236  - 8 abril, 2023 09:32 

No hace falta ser ingeniero, basta con saber utilizar un poco algún software de análisis de antenas (MMANA-GAL), simulas la antena para 40m, añades una carga inductiva y a continuación el rabillo de alargue para 80 en función del espacio disponible, unas pocas pruebas cambiando la inductancia y observando la variación de la reactancia en la simulación y llegarás a la necesaria en tu caso.

La bobina no es una trampa sino un choque, presenta la suficiente reactancia como para que corte en bandas más altas, aunque necesitarás acortar un poco la primera parte de la antena.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA3GRN
Mensajes: 309
#385237  - 8 abril, 2023 10:55 

Bueno, poco a poco se va avanzando. Jon (EA3BV) ha tenido la amabilidad de hacerme llegar unas notas suyas sobre este tema y con ello estoy dándome cabezazos. Tambien hay un artículo de EA5BQ en la revista de URE ("Como acortar una antena") con unas tablas y un procedimiento. Con ello ya tengo para estar entretenido.

Lo cierto es que no soy técnico y saber como calcular ese valor, esos 110uH, no me va a solucionar nada. Podría seguir la receta de todos los que publican el diseño y ya está. Pero para mi la radio es algo mas que pulsar el microfono y hablar. A mi me aporta conocimiento, me permite aprender algo nuevo cada día. Entender, en la medida de la posibilidad de cada uno, lo que se está haciendo, el porqué montas algo de ese modo y no de otro.

Si averiguo mas cosas ya las pondré por aqui, para que sirvan de referencia a otros.

Un saludo,
Juan Carlos Valero
EA3GRN (ex EB3DGZ)
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EA1HX
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#385238  - 8 abril, 2023 11:21 

[quo

 

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EA1CN reaccionó
EA1HX
Mensajes: 238
#385239  - 8 abril, 2023 11:23 

pmm

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EA1CN y EA3GRN reaccionaron
EA3GRN
Mensajes: 309
#385241  - 8 abril, 2023 13:47 

Publicado por: EA1HX

pmm

¿? Para decir esto mejor no decir nada, no ?

 

Un saludo,
Juan Carlos Valero
EA3GRN (ex EB3DGZ)
https://www.youtube.com/c/ea3grn <-- Mi canal de youtube

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EA1ETV
Mensajes: 1074
#385242  - 8 abril, 2023 13:52 

Publicado por: EA3GRN

Publicado por: EA1HX

pmm

¿? Para decir esto mejor no decir nada, no ?

 

Yo sé lo que dijo, pero lo editó rápidamente para no caer en el error que ha cometido.

 

EA1ETV
Saludos de Santiago José López Borrazás.
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EA1HX reaccionó
EA3GRN
Mensajes: 309
#385245  - 8 abril, 2023 14:01 

Yo tambien se lo que ha dicho, que para algo estoy suscrito a las respuestas. No se si era a mi o a otro, y me da lo mismo. Para decir eso, mejor no decir nada. Si no tienes nada que aportar, no tienes nada que decir.

Un saludo,
Juan Carlos Valero
EA3GRN (ex EB3DGZ)
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EA1HX y EA1ETV reaccionaron
EA1CN
Mensajes: 4262
#385248  - 8 abril, 2023 14:32 

Juan Carlos, nuevamente recibe un cordial saludo. En ningún momento herir sentimientos ni despreciar posturas. Siempre me parecen (o casi siempre) interesantes, cordiales y acertados tus comentarios. La propuesta de tu post es como un arbusto de rosas, bonito pero espinoso. Podría decirse, de otra forma, tal como lo he leído en los artículos a que se refiere el tema que, necesitando alargar la antena para 80 m es menester poner una bobina y que de los resultados de la experimentación y al medirla, ronda los 110uH. Entonces, al nivel al que nos movemos los aficionados, en general, la mayoría, pero no todos, claro, hacemos lo que nos dice el experto que lo ha hecho y ya está.... Y nos preguntamos ¿y por qué? Poruq con ese valor conseguimos el objetivo previsto. Y entrar en más profundidades (la parte espinosa) es meterse en cálculos, fórmulas y teorías que (mayormente) se sale de los conocimientos que uno tiene (me incluyo).

Esto pasa con los artículos, p. e., en Radioaficionados; si el lector no tiene un bagaje técnico adecuado (que fino soy) en cuanto se encuentra unas fórmulas raras o extrañas, no sigue leyendo. A mi, que escribí algunas cosas, me lo advirtieron mis colegas-amigos: "pon las fórmulas al final para quien quiera saber más". Y es cierto. Recuerdo hace años, en un artículo de EA3OG, Lluis (buen amigo) sobre el funcionamiento de las antenas Yagi, que me obsesione con el tema vectorial y me lo estudié un montón de tiempo, para lo que tuve que  recordar todo el tema vectorial (recordar=estudiar). Y qué? Pues nada, que ahí quedó. Que sí, que por ESO hay que poner los elementos a ESAS distancias y todo eso. Y luego, más tarde, construí una Yagi y miré la web del colega alemán ese e hice lo que decía y punto.

Por esto, esos magníficos artículos que se publican a veces llenos de expresiones matemáticas y cálculos difíciles están solo al alcance de los que están al mismo o similar nivel del que lo escribe. Pues lógico. ¡A ver!

Nada más lejos de mi intención de herir susceptibilidades. Cada uno sabe lo que sabe de lo que ha estudiado, más o menos, y lo que se sale de nuestro entorno, a los libros, a Internet (con precaucion) o al teléfono del amigo que lo sabe. 

Mira qué jodía: Antes de ayer le pregunté (en mi inglés extremeño-macarronico) a Alexa, cuanto eran 2 x 2 y me respondió que 4. Luego le pregunté por la raíz cuadrada de 2 y me dijo que, según Wikipedia, era aproximadamente 1,4142. Otra que tal, pensé. 

Cordiales saludos a todos los que esto leen y en cortesía ponen su nombre. 

73. Diego

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EA3WX reaccionó
EA3GRN
Mensajes: 309
#385249  - 8 abril, 2023 15:01 

Publicado por: EA1CN

Juan Carlos, nuevamente recibe un cordial saludo. En ningún momento herir sentimientos ni despreciar posturas.

Diego, no lo decía por ti. Siento si te has sentido señalado. Era por el post de EA1HX.

Poco a poco voy avanzando. Tengo curiosidad por saber como se calcula. Igual no lo uso en la vida, pero si puedo aprenderlo, pues mejor para mi. Mi nivel técnico es tirando a bajo. Erré en mis estudios y no me metí en electrónica porque nunca se me han dado bien las matematicas. Ahora, con la visión de los que nos acercamos a los 60 años, se que me equivoqué. Así que intento aprender algo cada dia, aunque sea una chorradica. Se que nunca tendré el conocimiento que otros en este foro tienen, pero a mi me motiva aprender pequeñas cosas. Y después si puedo explicarselas a otros, que igual les sirve también para aprender algo nuevo.

Si termino por entenderlo bien, prometo explicarlo por si alguien más lo quiere saber. De momento voy leyendo y haciendo calculos.

 

Un saludo,
Juan Carlos Valero
EA3GRN (ex EB3DGZ)
https://www.youtube.com/c/ea3grn <-- Mi canal de youtube

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EA2ET reaccionó
EA3FNM
Mensajes: 1716
#385250  - 8 abril, 2023 16:30 

Publicado por: EA3GRN

Publicado por: EA1HX

pmm

¿? Para decir esto mejor no decir nada, no ?

 

O mejor eso que otras cosas 😉

 

EA3FNM
ex-ec3ccq
Pedro
Barcelona
ea3fnm@gmail.com

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EA1CN
Mensajes: 4262
#385252  - 8 abril, 2023 18:00 

Diego, no lo decía por ti. Siento si te has sentido señalado.

No, no, J. C. No me he molestado en absoluto, tus comentarios son bien recibidos. Aquí el problema está en el modo de expresión (lo digo por mi). Por no vernos las caras y no "conocernos" mejor para entender la idiosincrasia de cada persona.

No sé qué es pmm, quizás parque móvil Ministerio (de antiguo) y ya está. He recibido algún "no me gusta" como (entiendo) dando a entender que "no está de acuerdo o, realmente, no le gusta lo que he dicho". Anda coño, pues normal. 

He visto, ya a propósito, en artículos al respecto que no, no es preciso quitar la bobina y el rabillo de la EFHW para que el resto de la antena funcione*. Caramba, no recuerdo cuando la probé si eso era así o no; cuando vuelva a España y al pueblo, donde tengo mis cachivaches (cachivaching en inglés) me subiré a mi cerro habitual y probaré ambas (2) cosas. 😉😄😄

(*) Si es así esa bobina haría de trampa, obviando el resto de la EFHW para 40, 20, 15 y 10 mts. No digo ná, lo veré. Yo medí la bobina (las, me llegaron dos y regalé una) y me dio unos 113uH y como soy un pijo-perfeccionista, pensé en toquetearla, pero me arrepentí enseguida porque era una de un montón que se hicieron para los Tortugas_CW y, si eran muchas las hechas, no habrían todas de estar raras. Me pensé "mejor no toco donde no sé no vaya a joderla y la tengamos". Ja ja. 

73. Diego

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EA3WX reaccionó
EA2AJO
Mensajes: 1854
#385260  - 8 abril, 2023 20:36 

Hola tocayo.

Angel EA2ET te dió la respuesta correcta, es un choque que a partir de cierta frecuencia, frena casi completamente su paso, en frecuencias superiores en las que está calculado, dejando paso en las inferiores, pero acortando mucho su longitud física.

 

 

Esta es con otra inductancia distinta a los 110 uH, pero te puede ayudar en el cálculo aproximado y su comprensión.

No sólo se usan este tipo de choques en antenas end fed, hay dipolos de 2 ramas con sus 2 choques, uno por rama, en tejados con poco espacio es típico instalar uno de estos, por ejemplo versión 40/80m que con 11,5 m por rama entran en casi todos los tejados, en 40m funcionan hasta los choques con igual rendimiento que un dipolo hecho para esa banda, y en 80m en toda la longitud de la antena, aunque con cierta pérdida de rendimiento comparado con lo que tendría que tener de longitud en esa banda sin acortar, estos es con choques, con trampas tendrían bobina y condensador, y sólo discriminan la frecuencia a la que están ajustados,estos dipolos con trampas acortan menos la longitud y puede que ya no nos entren en el tejado si es muy pequeño, pero al estar menos acortado baja menos el rendimiento en en la banda de 80m que en un dipolo con choques.

 

 

 

 

 

Juankar - EA2AJO - EA1327URE---
EAQRP-122 - - - URE-51622
EGV-40 By EA3GCY =2,5W
Yaesu ft-818 =6W
Pixie 7,023Mhz =0,6w
QRP Labs QCX CW 30m=5W
Howes 40m =2W

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EA2ET y EA3GRN reaccionaron
EA3GRN
Mensajes: 309
#385263  - 8 abril, 2023 20:44 

Me lo miro, ¡Gracias!

Un saludo,
Juan Carlos Valero
EA3GRN (ex EB3DGZ)
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