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Polarización en bandas altas V-U

EA1FOV
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#391582  - 9 febrero, 2024 19:19 

Hola:

Cuando transmitimos por bandas altas (V-U) en banda lateral utilizamos (por lo general) polarización horizontal, pero cuando lo hacemos en modo FM la polarización horizontal no debería ser la mejor, teniendo en cuenta que la tierra no es un conductor perfecto y por lo tanto no tiene un campo eléctrico. Al hacerlo en horizontal la tangente a la tierra tendría igualmente un campo eléctrico cero y eso no es mala cosa. ¿No sería mejor entonces hacerlo en polarización vertical? Y en ese caso, ¿Por qué no también en modo SSB?

Por otro lado, yo que soy diexista de señales DAB y FM (Banda III), de la primera, la mayoría de las antenas transmisoras son dipolos en polarización vertical, pero yo que intento captar señales DAB desde muyyyy lejos utilizo una log periódica en horizontal. ¿Se mantiene la polarización de la onda digital a 800 km de distancia tras desplazarse por un conducto troposférico? ¿O simplemente va cambiando de polarización y puedes captar uno u otro componente de la onda? ¿Podría darse el caso -a mucha distancia- que se dé una pérdida efectiva en la recepción por utilizar polarizaciones diferentes, o es algo nimio que un preAMP puede compensar llegado el caso?

Os dejo el último post sobre mi última captación DAB: https://iberiadx.wordpress.com/2024/02/08/dab-suiza-tropo-febrero-2024/

¡Me corroe la duda!

73 de Jorge

Jorge Garzón. EA1FOV - EA1036SWL
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EA1DDO
Mensajes: 7674
#391614  - 12 febrero, 2024 12:22 

Hola,

En mi humilde opinión, (IMHO como dicen los ingleses), de lo que se trata es de poner tu antena con la misma polarización que las señales que quieres recibir.

Al mismo tiempo, esa polarización no siempre coincide con la de la antena transmisora. Quiero decir que las señales rebotan, incluso se giran, etc. 

Muchas veces usan polarización circular (tanto en Tx como en Rx), para evitar esos problemas.

Lo ideal es poder tener varias polaridades, como con las antenas Yagi cruzadas de satélite, que permiten horizontal, vertical y circular.

73, Máximo EA1DDO

PD. A todo esto, ¿No sería mejor poner este tema en el foro de Antenas?

Máximo Martín - EA1DDO / HK1H / M0HAO
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EB3DYO
Mensajes: 2242
#391615  - 12 febrero, 2024 13:39 

como dice Maximo lo ideal es usar la misma polarizacion,las emisoras de radiodifusion en FM y DAB no estan pensadas en hacer dx,usan polarizacion vertical porque en los rebotes terrestres ,montañas, edificios etc la polarizacion vertical no ofrece cambios de fase en la señal,cosa que si lo hace la horizontal,en cambio para nosotros si queremos hacer dx ,con reflexion en la atmosfera sea tropo ,esporadica,TEP,etc la atmosfera al ir paralela al suelo es horizontal ,con lo que nuestra antena rebotara sin cambio de fase si usamos horizontal .si miras revistas japonesas veras que alli todo son montañas y por norma solo usan verticales al ir mejor en los rebotes terrestres.ya que veo que haces los dx DAB en portable seria facil comprobarlo cogiendo la antena con la mano y girarla,un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA2AFF
Mensajes: 713
#391617  - 12 febrero, 2024 14:23 

Hola saludos a todos.

 

Sin contar que la inmensa mayoría de las estaciones repetidoras trabajan en polarización vertical y el 100 % de las estaciones móviles, aparte de los excelentes razonamientos de Máximo y de Francisco.

 

Por cierto, en los tiempos en los que fui responsable técnico de la emisora de radio y TV de las USAF en Zaragoza se usaban, para la transmisión de "la FM" (89,7) cuatro antenas de polarización circular enfasadas.... hace mucho tiempo...

73 de EA2AFF Julio, en Zaragoza

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EA1FBF
Mensajes: 1547
#391622  - 12 febrero, 2024 19:36 

Centrarse...

No hay que mezclar cada banda, modo, uso, etc... con la polarización. 

El uso de uno u otra polarización se debe a " LO MAS CONVENIENTE"... en cada banda, uso, modo, etc...

La pol. H tiene un ángulo de refracción superior a la pol. V. por lo que se usa para DX tropo en Vhf... y se junta a la SSB por sensibilidad a las bajas señales. 

La pol. V. se usa en FM Comercial (3m.) porque las antenas RECEPTORAS de los coches suelen ser Verticales, así como receptores portátiles. 

Las estaciones de FM (3m.) suelen transmitir con dipolos verticales o mejor de Pol. Circular para minimizar el rápido desvanecimiento en los receptores en movimiento.... como los coches.

A larga distancia en Vhf llega mejor la Horizontal... pero se usa V. por comodidad (antenas verticales). La Vhf FM (2m. y marina) usa la V. porque las antenas verticales Omnidireccionales son más fáciles de poner. 

Los conductos conducen la polarización sin cambio... pero transmiten mejor la H que la V... de hecho la V. se pierde.

Que más... bufff... dá para un tratado por banda/modo/uso/etc...  

Un preamp. nunca compensará un cambio de polarización (cuya pérdida puede ser de 20 db. o más). 

La Vhf y la "onda de tierra" no tienen uso...  esto en Ondas Largas funciona... en Vhf va a ser que no.  No obstante no digo que en FM comercial pueda tener su utilidad en modo local y haya mejor difusión. 

Pila de cuestiones... suma y sigue y verás que cada cosa es de una manera por una razón concreta. No hay casi nada arbitrario.  

 

GUILLERMO - Cantabria VUSHF

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EA1FOV
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#391625  - 12 febrero, 2024 20:14 

Pues no lo sé Máximo. Refiriéndome a DAB Y FM comercial, si se pone en antenas, alguien dirá que no son "antenas de HF, V-U o de transmisión" y que iría en otro foro; pero si hay un moderador que por favor me indique cómo hacerlo, o que lo traslade si no es molestia.

Entiendo que para distancias cortas sea importante la misma polaridad en rx-tx, pero a grandes distancias, si la onda gira, cambia, o muda su polaridad, no sería tan importante, ¿no?

73 de J

 

Jorge Garzón. EA1FOV - EA1036SWL
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EA1FOV
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#391626  - 12 febrero, 2024 20:40 

Gracias Guillermo:

Mi interés radica en hacer lo adecuado en el momento preciso, y adicionalmente aprender más sobre la transmisión de ondas. Me gustaría centrarme en el DAB, que emite en polarización vertical y tras leer esto:

Publicado por: EA1FBF

Los conductos conducen la polarización sin cambio... pero transmiten mejor la H que la V... de hecho la V. se pierde.

Un preamp. nunca compensará un cambio de polarización (cuya pérdida puede ser de 20 db. o más).  

me quedo más intrigado que antes, ya que si la componente V se pierde, ¿no sería mejor entonces una antena yagi en H? Pero si es la polarización equivocada, 20dB es una barbaridad y la diferencia entre escuchar, o no, un MUX por tropo a 1.000 km de distancia.

73 de J

 

Jorge Garzón. EA1FOV - EA1036SWL
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EA1FBF
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#391631  - 13 febrero, 2024 01:16 

Como decía los conductos conducen mejor la pol. H que la V.... eso no quiere decir que la V no pase, quiere decir que se atenúa más y usa conductos de menor distancia. 

Un ducto de 1.000 km. en el Cantábrico es uno de "los normales" sobre mar...  adentrarse sobre tierra es más complicado...  y en FM-3m. no son usuales, pues  la frecuencia es baja y tienen límite inferior muy definido, pero hay durante el año. 

Cosa distinta sucederá en DAB que usa los 200 Mhz.  y por tanto parece una frecuencia óptima para utilizar en Ductos, los cuales serán más frecuentes y potentes que en 2m.  (aquí no puedo aseverar, porque no he usado DAB)

El hecho de ser o no multiplexado no influye... los conductos no alteran la señal (al menos habitualmente, ya que pueden existir combinadas de propagación) pero parece que el DAB+ es muy sensible y le bastan señales pequeñas.

Un cambio de pol. de V a H puede hacer que no se reciba nada... pero un conducto pone señales muy fuertes entre las dos "bocas" del conducto, y... si estás bien acoplado a él puedes obtener fácilmente señales de - 50 dbm. o mejores y por tanto un cambio de pol. no sería problema para recibir.... (-70 dbm. ya es alta señal) Hay que pensar que los transmisores usan Kw's. y arrays de dipolos. Para DAB parace lógico utilizar pol V. en recepción... no H. (todo indica que es un error usar la Logo en H)

En cualquier caso yo no soy experto en DAB, ni siquiera iniciado.... otros pueden contarte más cosas, seguro. 

Y también decir que si no estabas en la pol. adecuada... seguramente te estabas perdiendo más cosas. Los conductos son muy potentes, interfieren las emisiones TV incluso. Girar la antena parece una prueba más que necesaria. En tropo y ductos no hay despolarización ni giros de pol. 

La despolarización puede ocurrir con otros modos de propagación... como la esporádica e, pero es poco frecuente en 200 Mhz. (y en Febrero va a ser que no). El salto óptimo sería de 1.800 a 2.000 Km. por lo que tampoco.  los cambios o giros de polarización necesitan de otros fenómenos (como la rotación de Faraday en comunicaciones espaciales)  o la despolarización por anomalía geomagnética tipo FAI... que sí se dá en los Alpes.... pero desgracia las señales y un MUX sería indescodificable, y no es el caso, para nada.

Todo indica que era conducto en altura con tropo. Otra cuestión sería saber si el transmisor opera solo con pol. V. (o emite circular... pero eso va a ser que no.) 

Suerte con la caza. Parece muy interesante.  

 

 

GUILLERMO - Cantabria VUSHF

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EA4CHS reaccionó
EA1DDO
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#391634  - 13 febrero, 2024 11:09 

Es HF, pero creo que resulta interesante de todas formas.

Máximo Martín - EA1DDO / HK1H / M0HAO
EA1DDO@HoTMaiL.com
http://www.EA1DDO.es

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EA1CN
Mensajes: 4222
#391649  - 13 febrero, 2024 23:54 

Hola a todos, el artículo de Jorge es impresionante. Gracias; perdona que opine que podría estar en la revista. Me ha encantado. Buen trabajo. 

Las pocas certificaciones finales que he hecho de emisoras de FM (una reciente - 2022- en un pueblo de SG) llevaban polarización circular. En Madrid, hicimos medidas de señales en alguna colectiva que yo certificara y daba igual la polarización de la antena de DAB. En SG, que no hay DAB pero sí antenas en algunos edificios nuevos, que la pongan como quieran, les decía. Las receptoras de FM de aro son... Horizontales, aunque da igual como la pongas. 

Las antenas de los coches son de todo tipo. En mi coche personal la llevo vertical y antisilbante. En otro familiar en la resistencia eliminadora de vaho del cristal trasero y es.... ambigua.... Pero va fenomenal.

Se quiere empujar la DAB (y se debe decir de a be no dab) pero ignoro el motivo real de que no se implante mejor y más rápido. También ignoro por qué no desaparecen las de AM.

Personalmente me parece perfecta la ubicación de este tema aquí. 

Gracias. 

73. Diego

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EA4CHS reaccionó

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