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Chokes

EA7AIN
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#384708  - 14 marzo, 2023 20:52 

En el caso de la Carolina Windom, tiene una bajada con unos 7 metros de longitud -componente vertical- y un choke al final, me pregunto que no será necesario ponerle ferritas abrazacables, ya que lleva ese choke, o tienen misiones disferentes, el choke y las ferritas?. ¿qué opináis?. José Luis

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EA1CN
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#384709  - 15 marzo, 2023 00:29 

José Luis, hola. Yo creo que el objeto es el mismo, choke o ferritas. Mejor choke. Yo tengo una ferrita en mi Windom y se la trae al fresco, puse un choke para probar y menudo cambio. Ahora, si pones un buen puñado de ferritas, puede ser comparable con el choke. Tipo lo de MFJ. Mola más choke, pero mola más balun de corriente. Creo yo. 

73. Diego

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EB3DYO
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#384714  - 15 marzo, 2023 09:25 

hola Jose Luis,el choque elimina las corrientes de retorno o CMC,pero dependiendo del resto de bajada  de como vaya puedes tener corrientes inducidas ,( lo mas seguro),con lo que  yo siempre aconsejo poner otro en la estacion de radio para eliminar estas ultimas,en HF las ferritas tipo abrazadera no hacen practicamente nada en rf ,a menos que pongas una porrada de ellas,mejor otro choque.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EC3A
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#384715  - 15 marzo, 2023 09:29 

Buenos días Diego,

 

cuando habláis de choke me surge una duda. ¿Un UN/UN 1:1 que haga las funciones choke o bien un choke hecho con varias vueltas del propio coaxial de que alimenta a la antena (hay quien le llama "tortel")?

 

Fernando, EC3A.

Fernando, EC3A (EC3AT 1979/1981 / EA3KU 1982-2020)
(socio 13494 - desde 1975)

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EB3DYO
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#384716  - 15 marzo, 2023 09:34 

Fernando un UNUN nunca sera un choque ,no elimina las CMC,un tortell funciona como choque pero en un margen estrecho de frecuencia,normalmente en su frecuencia de autoresonancia pero no es muy bueno si quieres cubrir toda la HF.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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#384721  - 15 marzo, 2023 14:50 

Un tortell un poco no sé lo que es, tortellini un poco sí.

Creo, sólo creo, que un Unun de corriente sí serviría para eso, tengo que (volver a)estudiar las páginas de EB4HRA, que habla de ello.

Curiosidad el nuevo YouTube de Radio Prepper, al respecto.

73. Diego

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EB3DYO
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#384723  - 15 marzo, 2023 15:15 

Diego ,un UNUN de corriente no existe ,si encuentras uno compra loteria porque es tu dia de suerte 😉 

un tortell es en EA3,EA5, EA6 lo que se llama un rosco en castellano,ejemplo un rosco de reyes es un tortell ,el parecido con un choque coaxial de nucleo de aire , aqui se llama tortell.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EC3A
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#384724  - 15 marzo, 2023 15:54 

Hola Francisco,

Efectivamente que al citar "tortel" (no creo haber escrito "tortell" ... permite la ironía) me refería a un bobinado al aire con varías espiras el propio cable coaxial . Con objeto de cancelar la corriente en modo común que circula por la malla del coaxial,  la impedancia que constituye "el tortel" impide dicha corriente circule mas allá de "el tortel" y se disipe en forma de calor P = I2 * Z .  Obviamente la parte que más nos de dicha Z será la reactancia inductiva de "el tortel" pues la resistencia será mínima dado que se trata de la propia de la malla del coaxial. Para una configuración dada, con el  nº de vueltas, diámetro y separación entre espiras podríamos calcular de forma aproximada la inductancia con las formulas de propias de una bobina con núcleo de aire, y en base a la frecuencia a la que esté sometido el coaxial/bobina aparecerá una reactancia . De ahí que es importante el diámetro y el nº de espiras para su eficiencia. 

No entiendo porqué este tipo de "choque de RF" solo será efectivo alrededor de su frecuencia de resonancia. Lo que creo que sucede en un choque de RF al que se le aplique una señal próxima a su frecuencia de resonancia es que la tensión que puede aparecer entre sus espiras sea elevadísima y se produzca un arco eléctrico entre sus espiras pudiendo llegar a dañarlo.

El tema de los BAL UN  y los UN UN es un tema muy interesante en el que pese a haber leído mucho voy muy despistado pues creo que no todo lo que se escribe es correcto pues encuentras textos contradictorios entre si. 

Lo importante es ir aprendiendo poco a poco.

73 DX.

Fernando, EC3A.

 

 

 

Fernando, EC3A (EC3AT 1979/1981 / EA3KU 1982-2020)
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EC3A
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#384725  - 15 marzo, 2023 15:58 

Hola Diego,

dije "tortel" ... 🙂 si hubiera dicho "tortell" entiendo que lo confundieras con un "tortellini" . 🙂 . Seguro que si hubiera dicho "un roscón de coaxial" lo hubieras entendido y sabes perfectamente su uso en RF :-). Siempre es bueno un poco de ironía sana en los temas que se debaten.

73 DX.

Fernando, EC3A.

Fernando, EC3A (EC3AT 1979/1981 / EA3KU 1982-2020)
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EB3DYO
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#384727  - 15 marzo, 2023 17:16 

efectivamente tambien seran efectivos fuera de resonancia pero muy poco comparado con uno con ferrita,muchas espiras para obtener una inductancia suficiente,mucha capacidad entre espiras,etc etc,normalmente estos de aire se utilizan con mucha potencia en que la ferrita pueda no aguantar,pero hay que tener en cuenta que el choque se haga como se haga solo tiene que aguantar la corriente de modo comun que sera muy inferior a la potencia radiada,en caso de tener problemas serios con ellos lo que tenemos que hacer es poner una ANTENA con mayusculas y dejarnos de tonterias,recordar solo que las corrientes de retorno I3 solo se producen por la falta de simetria en la antena,cuanto mas sea este desequilibrio electrico mas corrientes de retorno tendremos,y recalco lo de la asimetria ya que hay muchos que dicen que alimentando la antena con cable de escalerilla ya no hay corrientes de retorno y eso es falso.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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#384731  - 15 marzo, 2023 18:15 

Hola Francisco,

 

estoy de acuerdo contigo. Al fin y al cabo el poner una ferrita por la que pase el cable coaxial funciona bajo el mismo concepto , Es decir se obtiene un Z (la reactancia inductiva es la que nos importa) por tener "una bobina de una sola espìra" sobre la "ferrita".  I3 será pequeña respecto a I1 e I2 con lo que la ferrita ( o ferritas ) permiten que actúen como tales antes de llegar a su saturación, calentamiento, etc y posible destrucción.    

Sobre el sistema de alimentación de antenas mediante "escalerilla" hace años que vengo usando y coincido contigo que es necesario eliminar la posibles corrientes en modo común. 

Con relación a la eficiencia máxima del "choque" cuando se usa en su frecuencia de resonancia hace unos días se me planteo una duda que paso a exponerte. En alguna ocasión he usado antenas verticales , por ejemplo en 14mhz , 21mhz , 28mhz, de media onda pero la alimentaba mediante un "stub" de cuarto de onda hecho de "línea abierta o escalerilla" en cortocircuito y buscaba cerca de su extremo en cortocircuito el punto donde obtenía una ROE de 1 para 50ohms, donde conectaba entonces un "tortel" o choque de RF hecho bobinando al aire algunas espiras para evitar la corrientes en modo común. Dado que ese sistema pese a ser quizás uno de los mas eficientes no dejaba de ser un poco engorroso de modo que opté por construir un UN UN 49 : 1 con un toroide T240 ( creo -61), con relación de 1:7 espiras entre primario y secundario  y  un condensador en paralelo de 100pf con el primario, tal como en muchos documentos aparece. Tras analizar su comportamiento mediante un analizar miniVNA y una carga de una resistencia de unos 2K2 ohms vi que mas o menos cumplía con las expectativas de transformación pero se observaba un pico extraño alrededor de los 21mhz. Tras hacer zoom con el analizar entre 20mhz y 22mhz detecté lo que aparentemente era su frecuencia de resonancia y aparecía alrededor de 21,1mhz observando claramente los valores de Z . Pensé que con eso quizás se dañaría el condensador, o el esmaltado del hilo entre primario y secundario, etc ...  . Ante tal dilema y sabiendo que no iba a usar mas de 100w opté por usar un condensador del tipo "pomo de puerta" de 5KV de los que se usan habitualmente para RF. Pensé que algo se rompería pero no fué así. La antena funcionó correctamente con una ROE < 1.2 , ni el esmalte ni el condensador se dañaron y lo único que observe después de varios ciclos de transmisión en FT8 es que la toroide se calentaba ligeramente.  Por cierto "aguas abajo" del UN UN usaba el choque de RF bobinando unas 10 o 12 espiras del coaxial que para la prueba era RG58 y muy fácil de manejar y con unas pérdidas aceptables para el uso que quería darle.

En fin, todo es experimentar e ir aprendiendo.

Un placer debatir sobre un tema tan apasionante.

Saludos.

Fernando, EC3A.

Fernando, EC3A (EC3AT 1979/1981 / EA3KU 1982-2020)
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EB3DYO
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#384732  - 15 marzo, 2023 18:36 

estupendo Fernando, si ,lo que hiciste fue hacer una antena J alimentada con linea paralela,y choque para que su alimentacion fuese simetrica

👍la linea paralela tambien actua de contraantena,con el unun pusiste el choque aguas abajo con lo que el trozo de bajada hasta el choque  al radiar ya hacia de contraantena ,perfecto

respecto al unun se deberia saber porque sale esa resonancia, no es bueno que las haya,quizas el primario con los 100pf daban esa resonancia,¿esa resonancia aparecia en la grafica de roe o en otra? si aparece en la de roe habria que afinarlo ,si aparece en otra ni caso,aveces el vna marca cosas que no cuadran,no se el modelo que tienes, el mio es el H4 si tienes este o el H te recomiendo las actualizaciones de DISLORD son mucho mas estables y seguras en las medidas.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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#384736  - 15 marzo, 2023 22:30 

Francisco,

 

no uso un nano VNA. El que tengo es un miniVNA - PRO . La resonancia no la ví con la gráfica de SWR sino con la de |Z| y los los valores de la reactancia donde se pasaba de capacitiva a inductiva en donde teóricamente se producía la resonancia. Dicho efecto , con pocas variaciones en la frecuencia pero si detectables alrededor de los 21Mhz, se produción con y sin el condensador de 100pf en paralelo. El debanado del UN UN era el típico de relación de 2 vueltas de primario y 14 se secundario estando en las 2 primeras los hilos de primario / secundario a modo de "twisted pair wires" .

Si tengo oportunidad haré mas mediciones y pruebas pues resultó muy interesante.

Fernando, EC3A.

 

Fernando, EC3A (EC3AT 1979/1981 / EA3KU 1982-2020)
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EB3DYO
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#384742  - 16 marzo, 2023 08:30 

mediste la Z ,no acabo de ver como lo hiciste ya que Z te daria la impedancia de entrada 50ohm?,o utilizaste los dos puertos?,si es asi podrias poner un dibujo del conexionado,no se si tengo un 1:49 hecho,lo probe en su dia pero al no ser muy util creo que lo desbobine,yo uso un 1:9 para el hilo  mas o menos largo,interesante siempre hacer pruebas.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EB3DYO
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#384743  - 16 marzo, 2023 09:05 

SI lo desmonte,y ahora entiendo porque,era un churro,lo que si guarde fue el archivo,aqui te dejo la respuesta que me dio.un saludo

BALUN 1 49

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA7AIN
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#384766  - 16 marzo, 2023 20:14 

Veamos, la Carolina Windom (de Radio Work) tiene su balun 4:1 ó 6:1 dependiendo de la altura a colocar. Luego tiene unos 7 metros de coaxial RG8 -que radia- bajando hasta el choke compuesto por un arrollamiento de 7 vueltas del mismo coaxial sobre una ferrita musiquera. A partir de ahí hasta el conmutador de antena tiene tropecientas ferritas abrazacables. Y esa era mi duda, ferritas abrazacables si o no, ya que supuestamente tienen la misma función que el choque original. Ferritas en la estación.... pues no sé decirte la cantidad, todos los equipos que tengo las tienen  abrazando sucoaxial, por falta de ferritas no es. He recibido por privado un video sobre este asunto muy didáctico . La verdad es que no he notado nunca el efecto calienta bigotes, que en mi caso sería calienta dedos por el key. Muchas gracias a todos. Soy unos malos, lo leo todo y mis neuronas dicen que ya esta bien. José Luis

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#384769  - 17 marzo, 2023 08:08 

Buenos días José Luis .

 

La RF que el RG8 baja en vertical hasta el choque que se radia, es decir el campo electromagnético que se genera, el a causa de la corriente en modo común por la malla. A partir del choque como ya no circula corriente por la malla ya no se radia. Obviamente como la corriente en modo común suele el % de potencia que se radia en polarización vertical es muy pequeña respecto a la que produce tu Tx pero no se desperdicia y lo mas importante al poner el choque es que "no te quemas los bigotes" 🙂 .

 

Todos vamos teniendo cada vez menos neuronas y lo importante es hacer que las que nos van quedando continúen funcionando. 🙂  .

 

Un cordial saludo.

73 DX es cuang in cw .

 

Fernando, EC3A.

 

 

   

Fernando, EC3A (EC3AT 1979/1981 / EA3KU 1982-2020)
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EB3DYO
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#384770  - 17 marzo, 2023 08:46 

J.Luis:7 vueltas sobre ferrita musiquera no hace mucho comparado con un toroide -43,luego la porrada de ferritas en linea ,¿estan todas juntas? ¿estan separadas?,lo digo porque cada ferrita ira cortando la rf progresivamente ,no corta de raiz,asi que es posible que una longitud de bajada siga radiando aumentando la longitud de la parte vertical de la carolina quitando su resonancia,(ejemplo 15m),haciendo que resuene mas abajo,mejor quita esa porrada de ferritas y el choque de ferrita de OM y pon un toroide -43 con 12 vueltas,mucho mejor.aunque si tal como lo tienes ya te parece bien pues nada que decir.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA2AJO y EA6XD reaccionaron
EA1CN
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#384780  - 17 marzo, 2023 21:59 

Creo, sólo creo, que un Unun de corriente sí serviría para eso, tengo que (volver a)estudiar las páginas de EB4HRA, que habla de ello.

En efecto, no. Un Unun y luego un choke. Me he leído (AGN) el blog de EB4HRA y ya lo tengo claro.

TNX Francisco. 

73. Diego

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EA2AJO y EB3DYO reaccionaron
EA7AIN
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#384782  - 18 marzo, 2023 08:35 

Gracias, sí, las ferritas abrazacables están juntas, incluso les quité un rabillo que traen a un lado para poderlas unir con cinta adhesiva, hay unas 20. Tened en cuenta que esta instalación, menos las ferritas, la tengo desde el año 1978 sin tocar, y apliqué los conocimientos que aquellos roqueros me recomendaron. Os voy a hacer caso, quitaré el choke de barra de ferrita abrazada por el RG8 y colocaré el FT240-43 que tengo a mano, de hecho ya lo tengo acabado a la espera de que el ánimo suba de energía y lo instale. Mira que doy guerra con mis preguntitas. José Luis

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