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Ayuda con un cancelador de ruido

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EA7ZT
Mensajes: 114
#288239  - 4 enero, 2016 07:10 
EA4GSL escribió:
Buenas noches,

Yo he notado bastante mejoría en la eficacia del mfj 1026 intercalando un acoplador entre la auxiliar y el cancelador. Obviamente acoplo de oido.

Tomo nota. Gracias.

73-Pepe-EA7ZT.

73, Pepe. EA7ZT-AE7ZT
ea7zt@ure.es

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Inició el tema
EA2EKH
Mensajes: 989
#287756  - 4 enero, 2016 09:06 
EA2EKE escribió:
la mayoría de DSPs que se usan para cancelar ruido hacen algo parecido a esto, pero si dispones de una eq gráfica de 30 cortes es mucho mas selectivo, si tienes una eq paramétrica con distintos cortes y Q variable mucho mejor ;)

Bueno, aquí siento discrepar :) Los "reductores de ruido" en audio en general se basan en expansión de dinámica multibanda. Los que se empleaban con las cintas y líneas de transmisión analógicas (dbx, los Dolby A, B, C, S y SR, etc) se basaban en una compresión previa seguida de una expansión al reproducir. El Dolby más simple (el B, el clásico "Dolby" de las cintas de cassette) hacía un procesamiento solamente en dos bandas, aumentando el número de bandas (y complicando la división entre ellas) en los más complejos hasta llegar al SR, que fue la cima del asunto.

Los algoritmos de reducción de ruido que llevan equipos como el mío (Icom IC-7200) o altavoces como los BHI dividen el espectro de audio en muchas bandas (no se cuántas en el caso del mío, aunque podría tratar de averiguarlo) y en cada banda aplican una puerta de ruido.

De ese modo, si, por ejemplo, estás escuchando una voz con ruido, asumiendo que haya al menos un poco de relación señal/ruido las puertas de ruido atenuarán los componentes del ruido y los componentes más flojos de la voz, aunque manteniendo la inteligibilidad si no te pasas con el cuchillo.

Esta misma técnica se usa incluso en restauración de audio de grabaciones y películas antiguas, aunque, claro, con mucho ajuste manual de por medio. El líder de ese mercado, por ejemplo, es Cedar Audio ( http://www.cedaraudio.com).

Si tenéis curiosidad por experimentar con esto, uno de los secretos mejor guardados de Hollywood (utilizado por ejemplo por los diseñadores de sonido de la película Matrix) es un programa bastante tosco llamado Soundhack (www.soundhack.com) que incluye opciones para hacer eso que he comentado. Se puede hacer un experimento grabando una voz, sumando un montón de ruido y después probando a reducir el impacto.

También tienen unos "plugins" para editores de audio (tanto en Mac OS X como en Windows) llamados SpectralShapers ( http://www.soundhack.com/spectral-shapers/) que permiten hacer esto. Concretamente el SpectralCompand y el SpectralGate.

Pero esto no tiene nada que ver con los canceladores. Para esto no necesitas dos señales, sino solamente una y tener una cierta idea del "aspecto" de la señal que quieres restaurar.

En audio, ahí sí tienes razón, sí se usa con frecuencia (sobre todo en directo) la cancelación de fase para evitar problemas.

73, Borja EA2EKH
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EA2EKH
Mensajes: 989
#288252  - 4 enero, 2016 09:13 
EA5BLP escribió:
Lo del ruido EMI es todavía mas complejo que un filtro de frecuencia intermedia, que es bastante mas complicado que uno de Baja Frecuencia. Se trata de eliminar el ruido a la entrada, y además nos peleamos con un refrito armónicamente muy complejo que es amplificado por todas las etapas del receptor: es cuestión de antena, de dirección y de espectro a la entrada. No a la salida. Lo que dices es útil, pero no soluciona este problema, soluciona otro: ruidos de ventiladores que se cuelan en el micro, y cosas así.

Los canceladores éstos sí funcionan (si la fuente de interferencia es cercana y es posible colocar la antena auxiliar cerca de la fuente de ruido) y lo que eliminan no llega a la etapa frontal del receptor.

El caso ideal es el siguiente: supón que tienes alguna fuente de interferencia en tu cuarto de radio (ordenadores, lámparas de LED, etc) y la recibe tu antena. Si colocas un cancelador con la antenilla cerca de la fuente de ruido podrás reducir al menos una parte del mismo. Como ya sabes, en estas cosas no existe el "eliminar completamente", pero si le quitas unos dB te puedes dar con un canto en los dientes.

Por cierto, ¿cuánta gente de por aquí se dedica al audio? :) En mi caso es afición pero, aunque ahora retirado por motivos familiares, me he estado encargando del sonido en el Bilbaina Jazz Club unos 10 años.

73, Borja EA2EKH
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EA4AGA
Mensajes: 472
#288255  - 4 enero, 2016 10:14 

En mi caso, el del ruido producido por variadores de frecuencias de las bombas de presión, he probado un DSP de audio Timewave prestado y no hace absolutamente nada, reduce el ancho de banda (del audio) pero no elimina interferencia ni permite escuchar a la estación que llega floja próxima al nivel del ruido.

Como decís hay que atacar en la antena, antes que llegue la interferencia al equipo.

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EA2EKH
Mensajes: 989
#288256  - 4 enero, 2016 10:20 
EA4AGA escribió:
En mi caso, el del ruido producido por variadores de frecuencias de las bombas de presión, he probado un DSP de audio Timewave prestado y no hace absolutamente nada, reduce el ancho de banda (del audio) pero no elimina interferencia ni permite escuchar a la estación que llega floja próxima al nivel del ruido.

Para eso te ayudaría un cancelador.

73, Borja EA2EKH
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EA4AGA
Mensajes: 472
#288257  - 4 enero, 2016 10:20 

Os dejo un par de fotos de la instalación de mi comunidad con las bestias negras adosadas en la pared, a ver que os sugiere.

Yo, así de forma rápida veo deficiencias como estar montadas en la pared, cuando se tendrían que haber montado sobre una chapa común compartida con las bombas o de ntro de un armario metálico. Los cables, tanto de entrada a los variadores, como de salida a la bomba son de tipo manguera normal y corriente, sin apantallado.

A ver si pasan estos días de fiesta y me acerco a Telecomunicaciones con las fotos a ver que me cuentan, mientras, ¿hay algo que les pueda exigir?

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EA4AGA
Mensajes: 472
#288258  - 4 enero, 2016 10:43 

Y aquí un enlace a la web del fabricante:
http://www.dabpumps.com/en/page_60.php?serie=575&linea=93&language=en&minisito=

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EA5SW
Mensajes: 566
#288260  - 5 enero, 2016 22:39 

Madre mía son peores todavía que la mía, y eso que esta H.D.P. mira que es molesta.... te deseo la suerte que yo no he tenido con Teleco.

Saludos
Pepe - Valencia
Lynx DX Group

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EA5BLP
Mensajes: 530
#288337  - 7 enero, 2016 01:52 

EA2EKH,dijo: Como ya sabes, en estas cosas no existe el "eliminar completamente", pero si le quitas unos dB te puedes dar con un canto en los dientes.

Bueno, efectivamente no se pude eliminar "completamente" con filtros de audio. Sin embargo, y sin entrar en medidas complejas de relación señal / ruido la eliminación del ruido EMI con canceladores, si las cosas se hacen bien, puede ser subjetivamente completa.

Me refiero a señales totalmente inaudibles, enmascaradas por el ruido que de repente aparecen como perfectamente legibles. Y no escuchas ruido. Pero ojo: no escuchas el ruido que las enmascara. El otro "ruido" siempre va estar, es intrínseco a la radio y su contexto físico. Digamos que las señales "aparentan" ser legibles.

Los filtros de BF, DSP, software de baja frecuencia..van muy bien y se pueden usar tal como se ha comentado aquí, después de una compleja curva de aprendizaje que pasa por ajustar y manipular muchos parámetros para no alterar el original sonoro. Pero son dos mundos. En audio nos importa el muestreo, la cuantización, los ruidos de alisassing...En RF importa la fase del ruido respecto a la otra antena, su dirección, la impedancia de la antena captadora.

Son procesos que buscan ambos la eliminación del ruido pero con tácticas y estrategias muy diferentes.

En BF, se puede detectar el ruido en la distorsión del material original con buena oreja o buen medidor de espectro. A veces la oreja trabaja mejor, comprobado.

En HF nos interesa otra cosa, y para entenderlo solo basta escuchar cualquier banda cuando se supone que está en silencio y no hay ninguna perturbación. Lo que tenemos en estas circunstancias ideales es un tremendo ruido. Y ese tremendo ruido es "nuestra circunstancia ideal" de escucha.

Obviamente en RF el ruido se da por supuesto. No luchamos contra el ruido, como en baja frecuencia, sino contra el origen de un ruido concreto. Esto implica estrategias muy distintas. Vamos a tener ruido, pero si aplicamos correctamente la técnica, cancelaremos el ruido que espectralmente enmascara nuestras señales. En BF, en cambio, la consigna es no tener ruido. En baja frecuencia el ruido es un estigma y un crimen, en RF, el ruido es marca de la casa.

En RF restauras un estado concreto de ruido original, en BF, reconstruyes un material sonoro deteriorado eliminando el ruido. De hecho, en RF, el ruido es un factor clave para decodificar la señal.

Una relación s/r de 70 db en baja frecuencia (lo que daba un muy buen sistema Dolby en sus tiempos) hoy se consideraría muy pobre. Buscaríamos procesos tecnológicos sobre los 90-100 db....y hoy eso todavía se nos queda corto.

Una señal enmascarada por el ruido, por ejemplo, en la banda de 40m, puede ser rescatada con un buen filtro de audio (analógico, DSP o con todas las bandas de paso que queráis), siempre que los componentes espectrales del ruido entren en los anchos de banda de los filtros y tengan una relación armónica aceptable en relación al Q de los filtros. En cualquier caso, la relación señal/ruido no va a igualar a la peor (lo peor de lo peor) cinta de cassette de los años 70. Y eso en el mejor de los casos y sacrificando señal. Quizás en 10m en un dia de esos en que la banda esta muy, muy silenciosa nos aproximemos muy remotamente a estos niveles de relación S/R. Y eso, siempre que recibamos señales muy, muy potentes.

Cuando se dan circunstancias de relación S/R extremas a la entrada y trabajamos con ruidos armónicamente muy complejos, la solución esta o en trabajar el origen del ruido, o, como segunda opción, canceladores. Si se trabaja, funcionan, y muy bien.

Cordialmente,

Juan
EA5BLP
http://www.youtube.com/user/ea5blp

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