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[Resuelto] Antena cobweb: Dudas a resolver.

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EA1JDC
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#352639  - 4 septiembre, 2020 21:03 

@ea4ni primero perdon por el retraso, te comento, mi experiencia con la caña fue realmente buena, si olvidamos que se me partio dos veces por sendos temporales, la primera vez no la tenia atirantada y la segunda vez si la tenia tenia arriostada pero se ve que no lo suficiente,jeje, al principio le tenia puestos dos mazos de radiales, uno estirado por el tejado y el otro colgando por un lateral de la casa, los mazos constaban de vario hilos desde los dos metros hasta los 17 metros de largo, en total 8 hilos por mazo, con el cg3000 acoplaba en todas las bandas menos en 160 y en 50 mhz. El rendimiento en 80 era pobre pero en el resto muy buen rendimiento, mi primer contacto dx connesa antena fue rusia asiatica. Solo tenia un problema, tengo un micro de estudio con un previo y en 40 metros me producia una especie de acople pero con el micro original de la ts480 no. Cabe decir que tenia te antena a 3 metros por encima de mi cabeza y a lo mejor podia podia influir, ese problema lo solucione tirando 130 metros de cable distribuidos en unos 30 radiales extendidos por el tejado en 360 grados por debajo de la antena, era algo ruidosa en 40 y en 80 .

La cobweb es otro mundo, estaciones USA que con la caña ni escuchaba ni daba trabajado co la cobweb y algo de paciencia las trabaje sin mayor problema, las primera pruebas que hice con esta antena fue colocandola en el jardin a 3 metros del suelo, asi la ajuste y al  subirlaa la torre no vario vario la roe, es una antena sencilla de construir y eso que yo soy profano en la materia, solo segui sas instrucciones que me dieron y salio sin problemas, en comparacion con la caña es menos ruidosa y no noto que sea direccional, es una antena muy liviana y no necesita estar a micha altura. No se se asi os aclaro algo pero si teneis dudas os contestare sin problema en 

oscarillo49@gmail.com

73

Oscar ea1jdc, Saludos

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EA4NI
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#352646  - 4 septiembre, 2020 22:43 

Muchas gracias por la comparativa. Yo vivo en Madrid y muchas veces el ruido limita lo que puedes trabajar, pues simplemente no escuchas las estaciones al quedar tapadas por el QRM y siempre presto atención a los que han comparado entre diversas opciones, pues si sólo han tenido una antena, es la mejor y la peor en todo.

73 de Antonio EA4NI (ex EA4FQM, EB4HCW)
Intentemos dejar el Mundo Mejor de lo que lo Encontramos.

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EA1JDC
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#352659  - 5 septiembre, 2020 07:36 

@ea4ni mi cobweb es artesanal y noto la diferencia con la caña asi que supongo que una comercial de "renombre" se comportara mejor, pero es como todo lo que a unos les va genial a otros les funciona fatal.

Un saludo

Oscar ea1jdc, Saludos

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EA2J
 EA2J
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#352661  - 5 septiembre, 2020 08:41 

Comparar una antena con otra en el tiempo no es una prueba objetiva. La comparación, como mínimo solo es posible hacer con las dos antenas activas y conmutando la misma señal entre una y otra y comparando. La propagación puede variar de un día a otro (de un momento a otro). En los años 70 trabajaba Nueva Zelanda con facilidad con una vertical tribanda Cushcraft en 15 y 20m, y 50 vatios ahora con una direccional de dos elementos sólo escucho ZL esporádicamente y tengo que meter 300 para llegar. ¿La vertical tribanda es mejor que la direccional de dos elementos? no lo creo.

Con antenas separadas únicamente, desde un punto de vista del rendimiento solo se pueden establecer comparaciones sobre su teoría de funcionamiento. En primer lugar, una dipolo como la coweb, para que su rendimiento sea óptimo debe estar, como mínimo a media longitud de onda en la banda inferior, es decir, un dipolo para 20m debe estar como mínimo a 10m de altura. Por otra parte, es importante conocer los ángulos de radiación. Una coweb es un dipolo alimentado de forma similar a una "bigores de gato" plegado. Un dipolo "normal" tiene una ganancia perpendicular al centro de 1,7dB, pero una pérdida de puntas proporcional, cualquier ganancia E/O significa una pérdida N/S. Su ángulo de radiación es bajo y parte de la energía radiada se pierde en las nubes.

Una vertical rinde cuanto mejor sea el sistema de contraantena. Es completamente omnidireccional y su ángulo de radiación favovorece los saltos lo que le da ventaja para el DX.

En cuanto el ruido de las antenas polarizadas verticalmente sobre las horizontales en relación a la polarización del ruido en este foro ya se ha debatido el tema y la teoría de que las verticales captan más ruido está en duda con argumentos sólidos.

La cultura del esfuerzo se cultiva desde la motivación, no mediante el castigo como algunos quisieran.
http://www.enioea2hw.wordpress.com
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EA2ELU
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#352671  - 5 septiembre, 2020 15:09 
Publicado por: @ea2j
 

Una vertical rinde cuanto mejor sea el sistema de contraantena. Es completamente omnidireccional y su ángulo de radiación favovorece los saltos lo que le da ventaja para el DX.

 

Éste es el dato que quería conseguir. Voy a seguir con la caña vertical, eso si, tendré que seguir experimentando para conseguir el mejor rendimiento posible, pero ésto es parte de nuestra afición, así que no constituye problema.

Muchas gracias.

Un saludo. Gabriel. EA2ELU
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EA2J
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#352676  - 5 septiembre, 2020 16:56 

En relación a la caña, te planteo la opción de utilizar un poste Spiderbeam como soporte, es algo (relativamente), más costoso, varias veces multiplicar el costo de una caña de pescar, pero no en cifra absoluta, sobre 113€ el kit completo, incluyendo las abrazaderas protegidas y el anclaje para las riostras, aunque el anclaje para la última que he ayudado a montar la hizo mi santa con cinta de escalada.

Es evidente que de 12m hacia abajo es más económica y después de leer algunos incidentes con cañas de pescar la tranquilidad que da un mástil sólido vale la pena. Hace ya algo más de un año que EA2COW instaló su mástil de 12m cerca de la costa del Cantábrico y ha soportado sin despeinarse unos cuantos temporales con un excelente rendimiento con un SG-230.

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EA2J
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#352677  - 5 septiembre, 2020 17:18 

Las características de una antena aperiódica (no sintonizada) vertical has sido profusamente difundidas, en especial una antena de 43'' (13,11m), que puede cubrir todas las bandas de HF desde los 10 a los 160m pasando, como no, por los 60.

Esta antena, para ser eficaz, necesita si o si un ATU remoto en la base de la antena y un sistema de contraantena. No es lo mismo una contraantena que un sistema de tierra artificial que requiere la antena Ground plane con radiales cortados a la frecuencia de trabajo. No hay un consenso para las definiciones, porque esta antena no es una Ground plane, tampoco es una Endfeed porque esta definición se adopta para un hilo de media longitud de onda alimentada en un extremo con una alta impedancia ni tampoco un hilo largo que define una antena con una longitud, como mínimo, superior a una longitud de onda.

Al tratarse de una antena multibanda, la impedancia va a variar en función de la longitud de onda de cada banda de trabajo. El mayor problema que puede plantear es que la impedancia en alguna de las bandas sea excesivamente alta y un acoplador a la salida del transmisor no pueda ajustar la impedancia. Para evitar este problema, algunos fabricantes han añadido un transformador de hasta 9::1, pero, desde un punto de vista ortodoxo no tiene sentido puesto que la impedancia sigue variando a lo largo de la línea de transmisión, por otra parte, es muy difícil que en una de las 10 bandas posibles no haya una impedancia que al dividir quede por debajo de los 30 ohmios. Y al final, siempre se va a necesitar disponer de un acoplador con margen más amplio que un acoplador de serie en el equipo.

Por esto, la mejor solución es colocar un acoplador remoto en la base de la antena.

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EA1CN
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#352684  - 5 septiembre, 2020 19:58 

Hola, Estoy con Enio. Es que una caña.... yo tengo una y a veces la uso. Pero no es una cosa para tener fija-fija en el tejado, creo yo, vamos, sino más bien en el balcón, como portable, etc. Tengo una foto del colega de Alcalá que la tiene en su balcón y "dice" que se come el mundo. (Como el del chiste: "pues dígalo usted también"). No bueno, en serio. Yo tengo una, como digo, la he usado a veces y  con viento que te-cagas, aquí en lo alto de 11 plantas en la orilla del Atlántico y o la sujetas bien y le afianzas las uniones o ná de ná, Gabriel.

El maromo vertical con acoplador abajo, como dice Enio (y otros muchos) parece lo más guay del paraguay. En este aspecto de cosas,claro. Mi caña de pescar me costó la friolera de...26 euros, más el coñazo de bobina contraantena, el transformador 9:1 (tirado, claro) y esas cosas.

73. Diego

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EA2ELU
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#352690  - 5 septiembre, 2020 21:16 

Buenas tardes.

En mi último mensaje he dicho caña donde debería haber dicho mástil, ha sido por acortar. En realidad (tal y como pongo en el mensaje con el que inicié éste hilo) es un mástil spiderbeam de 12 mts. de altura con su sistema de abrazaderas, el elemento para atar los vientos y el hilo de Kevlar que hace de vientos, todo lo que la marca recomienda. Ya conté en otro hilo mis problemas a la hora de usar el acoplador interno del Icom IC-7300, que tal y como dice Enio no sintonizaba en todas las bandas. La mitad de los 20 mts., y el total de los 40, 80 y 160 no podía usarlos. Puse un UNUN 9:1 y solucioné todo menos la banda de 80 mts. que para trabajarla uso (de momento, espero) un acoplador a pié de equipo, el famoso N7DDC que funciona muy bien.

Por otro lado no me entero del tema de la contraantena. En mi caso, el edificio, que es bastante nuevo, tiene toda la fachada metálica (cosa de los arquitectos modernos, ya sabeís) y aproveché para poner un cable desde la chapa del edificio a la malla del PL de bajada, es decir, el vivo del PL al hilo de 12 mts. y la malla a la chapa del edificio. Sin acoplador, hay bandas que la ROE está sobre 1.4 y en otras 2.5, excepto en 80 mts. que se dispara.

No se si para usar el acoplador del Icom la solución sería un UNUN de otra relación (¿12:1, 19:1?) o tengo que modificar lo de la chapa del edificio.

En éste tipo de mástiles ¿es efectiva la solución de poner tela metálica por el suelo? Ya sabeís, como 4 mts. cuadrados (o más si es necesario, que sitio tengo de sobra) de tela gallinero.

Por otro lado, si consigo trabajar con el acoplador interno del Icom en vez de gastar en uno remoto, pues eso que me ahorro.

Muchas gracias por responderme.

Un saludo. Gabriel. EA2ELU
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EA2J
 EA2J
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#352695  - 5 septiembre, 2020 22:04 

Una aclaración Gabriel. Sería cosa a estas alturas de llamar las cosas por su nombre, así nos entenderemos mejor. 

Un UNUN es el acrónimo de UNbalanced to UNbalanced, es decir, una inductancia no balanceada a no balanceada. Si hay una transformación de relación de impedancia se trata de un transformador de impedancias, supongo que ya lo sabías, pero no debemos dar por supuesto que los demás lo sabemos 😀 

Como hemos comentado antes, tienes que adaptar una linea no balanceada (la antena alimentada en el extremo no está balanceada) de una impedancia desconocida a un dispositivo no balanceado de 50 ohmios o a una aproximación compatible con el rango de impedancias que puede adaptar el acoplador interno o un acoplador externo auxiliar.

Si lo que hay al final de la línea no es una carga de 50 ohmios, el propio cable coaxial funcionará como antena y, y la impedancia a la salida del TX será bastante imprevisible. ¿porqué vas a dividir la impedancia en la inserción de la línea de antena si no sabes cual es la impedancia que tiene?

Esa es la principal razón por la que la instalación de un acoplador con un margen amplio es importante (y a la vez la servicia) en este tipo de antena. Adaptamos la impedancia al final de la línea de transmisión.

Todo lo demás son ñapas que a veces funcionan y otras veces no funcionan. Dentro de las opciones para instalar una antena, la vertical aperiódica alimentada en un extremo lleva la obligación de un acoplador remoto.

La cultura del esfuerzo se cultiva desde la motivación, no mediante el castigo como algunos quisieran.
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73, Enio

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EA2ELU
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#352698  - 6 septiembre, 2020 01:05 

@ea2j

Buenas noches, Enio.

Gracias por tu explicación. Me ha quedado claro que tengo que:

1- Quitar el UNUN

2- Colocar un acoplador en la base de la antena (léase mástil spiderbeam)

Aparte de ésto, ¿Es conveniente que cambie la masa de la fachada del edificio a una tela gallinero en el suelo? (como verás soy bastante ignorante en éstos temas)

Muchas gracias.

Un saludo. Gabriel. EA2ELU
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EA2J
 EA2J
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#352702  - 6 septiembre, 2020 10:22 

Un saludo Gabriel, no te puedo una razón física del porqué, probablemente estará escrito por algún lado, pero lo que recuerdo haber leído al respecto de compañeros con experiencia es que no es recomendable en absoluto.

Te puedo ofrecer una teoría lógica que puede contrastada con otras opiniones mejor documentadas. Una antena aperiódica (recordemos no resonante) trabaja en diferentes relaciones con respecto a la longitud de onda, es decir, una antena de 12 metros de largo en una de las ramas, su forma con respecto será como lo explica el cuadro adjunto.

longitud antena

Las frecuencias están centradas en el segmento de CW y no he aplicado el factor de acortamiento porque al trabajar con un hilo es muy pequeño. Como puedes ver, mientras en 10m la longitud del hilo es de 1,12 veces la longitud de onda, en 160m es de 0,07. La impedancia depende del punto gráfico de inserción de la línea.

grafico longitud

En este tipo de antenas, debemos pensar más como una antena alimentada en el extremo antes que en un dipolo o una vertical de plano de tierra artificial. Un "endfeed" de media onda no necesita un plano de tierra sino una contraantena, normalmente se recomienda para la contraantena un 20% de la longitud de onda. Por esto quizá es por lo que debemos descartar el concepto de tierra artificial, por otra parte, un tejado metálico o cualer estructura de un edificio suele ser una mala toma de tierra.

Disculpa el gráfico lo he hecho a mano alzada y sin esmerarme. Sirve para destacar el diseño de una antena aperiódica, por ejemplo, en la banda de 24Mhz, la impedancia tiene que ser demasiado alta por la proximidad a un largo de onda. Si no puedes poner 43'', quizá sea mejor dejarla en 10m, puedes hacer los cálculos con una Excel. En cualquier caso una antena utilizable en 9 banda no es moco de pavo.

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73, Enio

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EA8BJ
Mensajes: 28
#353766  - 1 octubre, 2020 06:58 

@ea2elu Te voy a hablar desde mi experiencia.

 

1º.- El compañero EA2J sabe perfectamente de lo que habla (y los demás también...no se me vayan a mosquear eh).

2º.- Yo solo salgo en portable y, desde hace dos meses, en autocaravana. 

3º.- No te voy a comentar mis logros pues, mi ubicación habitual suele ser a 40 metros del mar aunque, también subo a las cumbres de mi isla de Gran Canaria.

4º.- Una antena dipolo, para que sea direccional y efectiva, debe estar como mínimo, a una altura de 1/2 longitud de onda con la que vas a trabajar (por ejemplo, 10 metros en el caso de la banda de 40 metros). Yo he visto montada una eaxbeam con roe inferior a 1:5 a solo 3 metros de altura pero olvídate de pretender sacar partido a la ganancia de esa antena por encima de la banda de los 12m a esa altura instalada. Es decir, montar un dipolo a una altura inferior de lo que necesita, es perder la ganancia que supuestamente pretendes ganar con un dipolo. Montar una yagi monobanda de cuatro elementos para trabajar los 20 metros a 5 metros de altura, te hará perder mas de la mitad de ganancia de la antena. En conclusión; Los dipolos, con respecto a las antenas verticales (entre otras muchas cosas) son mas efectivos siempre y cuando estén perfectamente instalados, sus puntas estén lo mas elevadas posible y reducen el qsb típico de las zonas urbanas (no hacen milagros en este aspecto...si quieres evitar el ruido urbano, cómprate una loop magnética).

5º.- Yo, habitualmente, utilizo un mastil de 12,70 metros y acoplador SG237 en su base (además del ICOM IC 7300) utilizando el chasis de mi AC de 7 metros como contra antena. Maravillosos contactos CUANDO HAY PROPAGACION. Si le añado 20 radiales de 10-12 metros cada uno envolviendo la AC, le gano 2-3 db al smiter y tengo mejores reportes. Cuando esos mismos radiales los extiendo adecuadamente (cuando el lugar me lo permite), la cosa mejora EXPONENCIALMENTE. Y estoy pendiente de añadirle 10 radiales mas...

6º.- Por recomendación de un buen amigo y que sabe muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho sobre el tema, el fin de semana internacional de faros celebrado en septiembre de este año y para activar el Faro de punta de Taliarte, construí una DX comander (búscala en internet) aprovechando el mástil spiderbeam que tengo, 30 radiales y trabaje 432 estaciones donde llegue incluso a confirmar varios faros chilenos, Canadá, Escocia, Alemania y un largo etcétera. El "secreto" de las antenas verticales está en el número de radiales....mejor MUCHISIMOS CORTOS que unos pocos y muy largos...te lo aseguro. Cuantos mas radiales, más te bajará el ángulo de radiación y aumentará exponencialmente los db, tanto en tx como en rx.

7º.- Por último...por un accidente de trafico, soy pensionista y tengo una discapacidad. Si yo puedo hacer lo que hago y tu conservas tu salud (cosa que deseo honradamente), no te quejes por tener que hacer el mantenimiento de tu sistema radiante...muévete, busca lo que mejor te resulte en tus condiciones y HAZ RADIO. Insisto...las antenas verticales, son las eternas desconocidas (allí donde sea viable su correcta instalación). Nada podrán hacer contra una yagi adecuadamente instalada (altura, ubicación, etc) pero te garantizo que una vertical bien puesta....

 

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EA1CN reaccionó
EA1CN
Mensajes: 4255
#353777  - 1 octubre, 2020 12:43 

Muy, pero que muy interesante. Muchas gracias por esta info para todos. Siento no saber tu nombre para felicitación más cercana. 

Las antenas de AM, postes radiantes, de las locales, tienen radiales enterrados que te cag***, yo vi instalar la de Radio Segovia cuando la sacaron del centro mismo de la ciudad al campo y me asombré, pero lo comprendí.

Tnx. 

73. Diego

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EA1CN
Mensajes: 4255
#353792  - 1 octubre, 2020 16:21 

De todas formas y sobre el punto 4º, no sé si hay un mini error al hablar de 1/2 longitud de onda para 40 m que son 20 en lugar de 10, pero yo creo haber leído que se trata de 1/4 de longitud para que se aproxime a NVIS, en cuyo caso se conseguiría subir el lóbulo de radiación hacia arriba para conseguir contactos a corta distancia. 

Claro que NVIS lo que pretende es aumentar la ganancia en una dirección, por culpa de usar la tierra como elemento reflector. 

Creo, solo creo, que la ganancia del dipolo no cambia, sino su diagrama de radiación. No estoy muy seguro pero creo haber leído que para que el dipolo sea "direccional" frente-espalda, el 8 de siempre, debe estar alto y despejado, con, claro, las puntas bien altas que para el caso es decir lo mismo. Con la misma ganancia, claro.

Escribí un mini artículo sobre NVIS que no le llega a la suela del zapato al de EA4FSI en la revista en 2008 (yo no estaba entonces). Me lo he guardado porque es muy muy bueno.

En fin, es lo que pienso. El problema de los dipolo para HF es el de siempre, uno, generalmente, los pone como puede según sus posibilidades y arreando, que es gerundio.

__

Lo que sí es muy cierto es que igual le damos menos importancia a las verticales de la que tienen, por aquello del ruido y tal. Cerca del mar, nada como una vertical. Creo.

Jo. Lo que queda por saber. 

Y ¿como dices que te llamas?. (John Travolta en "Saturday Night Fever") 😉

73. Diego

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