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Dudas referentes a la normativa acerca de FT8 y Fonia.  

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EA2ELU
Mensajes: 45
18 mayo, 2020 16:27     #347903

Buenas tardes.

Soy Gabriel, EA2ELU desde Vitoria.

Llevo una semana recién estrenado en los modos digitales, más concretamente en FT8 y me he encontrado con algunas sorpresas que no entiendo y que tampoco han sabido aclararme los colegas a quienes he consultado.

Pongo el ejemplo de éste domingo día 17 de Mayo por la mañana.

Arranco el programa JTDX y selecciono la banda de 40 metros, con lo que el software me sintoniza automáticamente la frecuencia 7.074 comenzando a escuchar las tramas digitales. De repente sale un colega en la misma frecuencia en fonía lanzando un CQ activando una ¿ermita, vértice ...? Da igual.

El caso es que según todas las informaciones recabadas por mi indican que ésa frecuencia es para FT8, sin embargo la cosa no está clara en la normativa (o eso parece)

Así que la pregunta es ¿esas frecuencias son exclusivas de FT8 o se puede hacer fonía también en ellas? ¿o es que el FT8 no está regulado dónde realizarse?

Gracias por vuestros comentarios.

Un saludo.

Un saludo. Gabriel. EA2ELU

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EA8DGY
Mensajes: 44
18 mayo, 2020 16:57     #347905

@ea2elu A mi me da que el colega que estaba activando no tenia idea de que esa frecuencia era de FT8 y lo raro es que viendo un pitido constante en esa frecuencia no le picara la curiosidad y se mudara de frecuencia...

 

Tambien es cierto que en el plan de bandas de la Region 1 esa frecuencia no esta protegida como zona de emisiones digitales sino que pone que de 7060 a 7100 es para contest SSB aunque luego pone un inciso 7070 kHz – Digital Voice Centre of Activity asi que nose como interpretar esto....

 

David Brito EA8DGY

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EA4SE
Mensajes: 2034
18 mayo, 2020 17:20     #347907

El activador estaba transmitiendo en su segmento según el plan de bandas de IARU REGIÓN 1

 

7060 A 7100 Khz CON 2700 hZ ancho de banda Todos los modos, Preferido para concursos SSB 

7070 Khz Centro de actividad de voz digital

7090 khz centro de actividad QRP SSB

El tema es que el FT8 nos viene importado de USA y lo metieron en 7074 sin coordinar el resto de regiones ... USA a su royo como en casi todo lo que pasa .... cambio climático etc etc etc.

73, Alvaro

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EA2ELU
Mensajes: 45
18 mayo, 2020 22:18     #347922

Hola de nuevo.

O sea, que según álvaro yo podría quedar con algún colega para hacer FT8 en, por ejemplo 7.150 y nadie podría decirme nada ¿no? Pues vaya descontrol...

Un saludo.

Un saludo. Gabriel. EA2ELU

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EA2ET
Mensajes: 5650
19 mayo, 2020 08:48     #347931

No es descontrol, la administración atribuye al servicio de radioaficionados unas bandas y nos impone algunas normas, destinadas principalmente a la protección del resto de servicios, normas que son de obligado cumplimiento (Ley), y nosotros (IARU-URE) nos proponemos más normas adicionales en un intento de autogestión, que no tienen la obligación legal de cumplirse, pero sí la moral/ética de hacerlo.

https://www.ure.es/bandas-atribuidas/

https://www.ure.es/download/?wpdmdl=753767

 

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73 de Angel, EA2ET.

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EB3DYO
Mensajes: 1195
19 mayo, 2020 11:17     #347932

el plan de bandas esta clarísimo de 7040 a 7060 modos digitales.7070 voz digital,lo que pasa que cada uno hace lo que le da la gana con las frecuencias,asi que esta estación que estaba en ssb en 7074 estaba correctamente llamando,otra cosa es que interese salir allí con los esplaters del digital(ft8) en frecuencia no correcta,un saludo

EB3DYO
FRANCISCO

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EC1DJ
Mensajes: 2776
19 mayo, 2020 12:56     #347938

Buenas.

FT8 como software norteamericano, está basado en el Plan de Bandas de la Reg2 a la que pertenece. La frecuencia CAT del programa está fijada dentro de SU segmento de Digitales. En la Reg1 tenemos un plan de bandas distinto y esas frecuencias están en el segmento de fonía.

Es un hecho... por desgracia ya no podemos hacer fonía en las frecuencias que utiliza este software, ni tampoco en las aledañas debido a las interferencias.

A partir de ahí y respondiendo a la duda sobre la normativa, primero conviene saber qué es una Norma General

El código de circulación de España dice que;

"Como norma general se debe circular siempre por la derecha, manteniendo una separación adecuada con todos los vehículos que ciculen por la vía".

Estaremos de acuerdo en que eso es una Norma General y por lo tanto cabría decir que salvo a quienes circulan en sentido contrario por circunstancias especiales (indicaciones por obras o por los agentes), aquellos que circulan por la izquierda en contra de la "Norma General" son personas desorientadas, están bajo los efectos de las drogas o son suicidas.

Bien... nuestro Reglamento vigente dice en su Artículo 2. Concepto de uso especial del espectro por radioaficionados.

"Para facilitar las transmisiones y evitar interferencias e incompatibilidades entre diferentes tipos de modulación de las emisiones se utilizarán, como norma general, los Planes de banda de la Unión Internacional de Radioaficionados (IARU) para la Región 1".

Esta norma general es un precepto u ordenación, con derechos y deberes.

Lo que pasa con esta y otras cosas que nuestro Reglamento dice que debemos observar, es que cada uno hace lo que quiere por ignorancia o cerrazón, los primeros son disculpables pues desconocen lo básico a la hora de utilizar las bandas de Aficionado y además es algo que tiene solución, los segundos tratarán de convencer a los demás de que tienen razón aunque lo suyo es pura rebeldía y una falta de respeto por las normas a pesar de la redacción clara de las mismas, devaluando con su actitud la práctica de una Afición que todos amamos.

El software norteamericano impone su criterio, y aunque es riguroso con su propio plan, incumple el Plan de Bandas de la Región 1.

Aún recuerdo el revuelo montado cuando Nieto Ros lanzó su software digital y cómo la ARRL se cuidó muy mucho de evitar su uso en los EEUU. Ahora que es su software el que invade claramente nuestras bandas, nadie dice nada.

Como diría Mel Brooks; "Es bueno, ser Rey".

73.

Miguel Ángel "MrDJ"
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EC1DJ
Mensajes: 2776
19 mayo, 2020 13:18     #347940
Publicado por: @ea2elu

...yo podría quedar con algún colega para hacer FT8 en, por ejemplo 7.150 y nadie podría decirme nada...

ROTUNDAMENTE NO.

Si miras las definiciones que hay a pie de página en cada banda especificada en "Bandas Atribuidas" en nuestra web ya deja claro que "Todos los modos" NO INCLUYE DIGITALES;

Todos los Modos: CW, SSB y los listados como centro de actividad más AM teniendo consideración a los usuarios de los canales adyacentes.

Los modos digitales están definidos a parte;

Modos digitales: Cualquier modo digital dentro del ancho de banda especificado, por ejemplo RTTY, PSK, MT63, etc.

El único modo que se puede usar en toda la banda es CW: Los contactos en telegrafía se admiten en toda la banda.

 

Si después de saber qué es cada cosa miramos el plan de bandas Reg1, veremos que para "Modos Digitales", el segmento en 7MHz va de 7040 a 7060 y que fonía (que está dentro de la definición "Todos los Modos"), va de 7050 a 7200.

7040 - 7047 500 Modos de banda estrecha
Modos digitales
 
7047 - 7050 500 Modos de banda estrecha
Modos digitales
Estaciones desatendidas
 
7050 - 7053 2700 Todos los modos
Modos digitales
Estaciones desatendidas
 
7053 - 7060 2700 Todos los modos
Modos digitales

Saludos.

Fuente: https://www.ure.es/bandas-atribuidas/

Miguel Ángel "MrDJ"
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EA4SE
Mensajes: 2034
19 mayo, 2020 13:29     #347942

Ya estamos con lo rotundo ... son RECOMENDACIONES .. de esto ya hay por hay otros hilos , pero de echo se trabaja en FT8 fuera de 7074 Dxpdiciones por poner un ejemplo 7056... 7080...7091 , pero vamos que es una RECOMENDACIÓN DE LA IARU ... ya se va esto por otro tema y ya sabemos cada uno la opinión que tenemos.

73, Alvaro

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EB5CS
Mensajes: 74
19 mayo, 2020 16:25     #347947

Hola a todos, nadie a pensado que FT8 se hace en USB y la fonia en LSB, de verdad creéis que esa estación estaba haciendo una actividad en 7074 ?

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EC1DJ
Mensajes: 2776
19 mayo, 2020 16:26     #347948

@ea4se

Artículo 2. Concepto de uso especial del espectro por radioaficionados.

"Para facilitar las transmisiones y evitar interferencias e incompatibilidades entre diferentes tipos de modulación de las emisiones

se utilizarán, como norma general,

los Planes de banda de la Unión Internacional de Radioaficionados (IARU) para la Región 1".

Miguel Ángel "MrDJ"
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EC1DJ
Mensajes: 2776
19 mayo, 2020 16:26     #347949
Publicado por: @eb5cs

Hola a todos, nadie a pensado que FT8 se hace en USB y la fonia en LSB, de verdad creéis que esa estación estaba haciendo una actividad en 7074 ?

Sigue estando en el segmento de fonía.

 

Miguel Ángel "MrDJ"
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EA2J
 EA2J
Mensajes: 2558
19 mayo, 2020 18:46     #347953

@ea2et

Lo cierto José Angel es que no me aclaro bien de cómo se puede interpretar la normativa. Por un lado, el Plan de Bandas de la R1 de IARU es una recomendación que el Reglamento español parece que recoge con un texto, en mi opinión, algo ambiguo, El art.2.2 (segundo párrafo) dice literalmente,

"Para facilitar las transmisiones y evitar interferencias e incompatibilidades entre diferentes tipos de modulación de las emisiones se utilizarán, como norma general, los Planes de banda de la Unión Internacional de Radioaficionados (IARU) para la Región 1."

Resalto el concepto "...se utilizarán, como norma general,  los Planes de banda de la Unión...", lo cual interpreto que puede haber otras normas además de la general y que en la redacción del RR se utilizan términos ambiguos como "se utilizarán" en lugar de "se deberán utilizar obligatoriamente" (por ejemplo) los planes de banda...

Bien es cierto que la propia IARU indica que algunas administraciones incluyen en sus Reglamentos su plan de bandas consensuado en las reuniones internacionales y, probablemente, esa es la intención del legislador español, pero, en mi opinión, la redacción puede inducir a ser interpretada.

Todo esto dicho en el contexto estricto de la normativa sin tratar de discutir para nada la necesidad de seguir el plan de bandas, cosa que, dicho sea de paso, el que suscribe lo ha seguido y lo sigue rigurosamente.

 

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EA2ET
Mensajes: 5650
19 mayo, 2020 19:58     #347958

La IARU no tiene competencias sobre la legislación de España (ni de ningún otro país), como tampoco la tiene la ITU, ni siquiera la UE, pero sí que sus recomendaciones suelen recogerse por los países adscritos incorporándolos a su reglamentación, y en este caso creo que Miguel Ángel lo ha explicado perfectamente.

Como norma general quiere decir eso, que es la norma, y que queda abierto a excepciones, pero lo que no dice es que cada uno se busque las suyas propias.

 

En mi respuesta anterior no cuestionaba esto, simplemente resaltaba que además de las normas legales hay otras normas, que aunque no tengan repercusión legal deberíamos cumplir por nuestro bien como colectivo.

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73 de Angel, EA2ET.

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EA2EKH
Mensajes: 743
19 mayo, 2020 21:23     #347963

Aunque las recomendaciones de la ITU no son, digamos, leyes nacionales, si no me equivoco hay tratados que obligan a los países miembros a transponer sus directivas en su legislación. Así, por ejemplo, Francia propuso a la ITU que se cambiara el uso de nuestra banda de VHF de 2 m. No la tomaron a la brava al estilo ruso. 

Sobre segmento de fonía o no, teniendo en cuenta que un modo de banda estrecha como FT8 ocupa solamente lo que un QSO en fonía con el ciento y la madre operando (y sin los 10 ó 20 KHz de espúreas que sueltan a los lados algunos animales con lineales mal ajustados) no parece tan problemático.

Lo que sería estúpido es tener frecuencias distintas en distintas regiones teniendo en cuenta que, precisamente, se trata de un modo capaz de garantizar contactos internacionales con una propagación patética.

¿No os parece?

 

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EA2J
 EA2J
Mensajes: 2558
20 mayo, 2020 08:51     #347982

Hay un par de matices sobre normativa. España como todos los países miembros, se obligan a recoger en su normativa interna las decisiones de los Organismos Reguladores como la ITU y también los acuerdos de la UE, por ejemplo. España, como país, no tiene obligación de trasponer los acuerdos de la IARU aunque puede utilizar sus acuerdos como el plan de bandas para incorporarlos de alguna forma en la normativa doméstica.

Como reflexión, debemos recordar que la IARU es la Asociación Internacional de Clubes de Radioaficionados y que la pertenencia y vinculación de los radioaficionados españoles se realiza a través de la URE que participa con pleno derecho en la toma de decisiones. Una razón más que respalda el estar asociados.

Borja, no creo que haya muchos radioaficionados que no respalden la necesidad de un acuerdo para utilizar segmentos de banda determinados para cada modo, de lo contrario el caos más absoluto. A pesar de que algunas de las frecuencias asignadas por el Plan de Bandas se respetan poco sin que haya consecuencias, por ejemplo los segmento para concursos, DX, QRP, etc y no digamos cuando hay un concurso internacional de alta competición sin que la "excepción" esté contemplada en la normativa.

 

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EC1DJ
Mensajes: 2776
20 mayo, 2020 12:03     #347990

@ea2et

Lo has clavado.

Nuestro Reglamento ya dice que debemos aplicar las "recomendaciones" y otras disposiciones de la IARU y la ITU (lo explico aquí)

Es inevitable que haya quién entienda las cosas mal, por ignorancia o por interés;

"Como norma general se debe circular siempre por la derecha" = RECOMENDACIÓN, CIRCULO POR DÓNDE ME DA LA GANA.

"Se utilizarán, como norma general, los Planes de banda de la IARU Región 1" = RECOMENDACIÓN, TRANSMITO DÓNDE ME DA LA GANA.

Y así luego tenemos en las bandas lo que tenemos; colegas que demuestran su ignorancia sobre sus propias normas o que directamente demuestran su prepotencia pasándose por el forro del coaxial esas mismas normas.

Hay recién licenciados e interesados en obtener su licencia que acuden a un foro especializado como este (que debería ser referencia para todos ellos y un valor añadido de URE), en busca precisamente de respuestas concretas, y se encuentran, sin embargo, torticeras opiniones que ponen en duda incluso aspectos regulados por la Ley de forma clara.

Quién actúa de esa manera, genera dudas que no existen y confunde (no se sabe muy bien si por carencias o de forma interesada).

Muchas veces (no pocas), en este foro no importa qué se dice, si no quién lo dice...

Depende de si alguien cae bien o mal, ese alguien tiene o no razón.

Para mí, se acabó el hilo.

Que cada cual haga lo que sepa, pueda o quiera, al que no sepa, no pueda o no quiera, que se le note.

73.

Miguel Ángel "MrDJ"
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EA2J
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Mensajes: 2558
20 mayo, 2020 14:22     #347993

Es lamentable que siempre sean los mismos los que conviertan un debate en una polémica. La crispación es una lacra que habría que desterrar de este foro de colegas.

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EA2ELU
Mensajes: 45
20 mayo, 2020 19:37     #348001

Bueno, vista la polémica que he iniciado (sin querer) me pongo a reflexionar y llego a la conclusión de que en la zona 1 todos los que operan en ft8 en las frecuencias actuales están transmitiendo sin cumplir con las normas de la IARU región 1, osea de forma digamos "ilegal" (nótense las comillas).

Dado que éste es un modo que ya lleva algo de tiempo entre nosotros, ¿que hacemos? Solicitar un segmento para la región 1 sería una estupidez, ya que como apuntaba el colega EA2EKH es un modo que permite comunicaciones a nivel global.

En fin, que como siempre y en todo, también en radio tenemos que andar continuamente pidiendo la hora a los demás. Somos incapaces de adaptarnos rápida y correctamente a las novedades.

Seguiré probando FT8. Espero que no me llegue una carta de telecomunicaciones apercibiéndome de que estoy usando mal mi radio.

Un saludo a todos.

EA2ELU

Un saludo. Gabriel. EA2ELU

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EA2J
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Mensajes: 2558
20 mayo, 2020 21:10     #348007

En mi opinión el tema que planteas es muy interesante y se merece un buen debate porque no todo está blanco sobre negro. No tengas la menor duda de que nadie te va a incoar un expediente por utilizar ilegalmente un modo en una frecuencia no autorizada 😰 

En cierto modo, además de la "anomalía" del FT8 están los segmentos QRP, QRS CW, DX, que también la IARU les ha dedicado un rinconcito y que, desafortunadamente, no se respetan mayoritariamente, en especial cuando hay un concurso internacional de alta competitividad. Bromas aparte, de la realidad podemos extraer algunas conclusiones aunque sirvan de escándalo para algunos.

Hay algunos hechos que no podemos ignorar a la hora de decidir nuestra forma de actuar en conciencia. En primer lugar, el que no es obligatorio que los estados asuman, reflejen o trasladen a la normativa doméstica el plan de bandas de la IARU porque no es un Organismo Intergubernamental sino una asociación internacional de clubes. En un escenario internacional, el hecho de que países de otras regiones o incluso de la misma región no adopten el mismo plan de bandas trastoca cualquier intento de entendimiento que suplimos nosotros, los propios radioaficionados. Es un hecho que la normativa española recoge el Plan de Bandas de la IARU en el Reglamento y también es cierto que su redacción es algo ambigua. Pero es ambigua, además, porque incluye una normativa que no va a hacer cumplir. Es la dura realidad.

El Plan de Bandas es un pacto que cuando se cumple es, principalmente, porque nos conviene y/o porque la mayoría respeta en beneficio común, pero "Pactos que no descansan en la espada no son más que palabras..." (T.Hobbes).  

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