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Cluster o no cluster?

EA5DGK
Mensajes: 542
#373456  - 1 marzo, 2022 09:26 

Hola a todos,

este finde se celebra el ARRL International DX contest SSB http://www.arrl.org/arrl-dx , en él aparece dentro de la categoría monooperador la opción asistido y no asistido, yo participaré en la de asistido, ya que mi intención es hacer los máximos estados y para eso me apoyaré en el cluster, me da igual si quedo el 200 o el 2.000.

Pero aquí surge la pregunta (y se que hay muchas mas ayudas que un cluster), ¿cluster en los concursos o no cluster?, obviamente en los concursos donde se separa la categoría por asistido o no pues no hay una relativa o gran ventaja (aunque no se yo como controlan si has usado o no el cluster, imagino que algunas estaciones que vayan contactando seguidamente lo que sale en el cluster pues es fácil controlarlas pero las que simplemente vayan mirando como están las bandas..... no se yo), pero en aquellos concursos donde no hay separación por utilización del cluster..... pues si hay ventajas y desventajas, y me explico.

Vemos en concursos que hay algunas estaciones (incluso bastantes), que son anunciadas en el cluster, no una, si no 10, 15, 20 o mas veces, y casualmente algunas por la misma estación ¿amigos, colegas de concurso o simple casualidad?, otras sin embargo no son anunciadas ni una sola vez, aunque estén activas todo el concurso. ¿esto desvirtúa el concurso? a mi modo de parecer si, y mucho, cuando una estación es anunciada si ves que no la tienes hecha vas raudo y veloz a hacerla, ¿pero beneficia mas al anunciado o al que va raudo a hacer el contacto? lógicamente beneficia mas al anunciado que puede generar hasta pile up.

Esta claro que la tecnología avanza y la utilización del cluster esta normalizada, pero repito, a mi modo de entender, si no hay separación de categorías (asistido-no asistido) los concursos se desvirtúan.

No se de donde toman los datos los diferentes clusters que hay (yo solo utilizo el de URE), no se si hay una fuente standard de donde se recogen los datos, si así fuera (ya digo que desconozco el tema), ¿no sería posible que en los concursos uno mismo se desactivara de la red o de algún modo cuando alguien intentara anunciarte no saliera tu indicativo? imagino que la respuesta es NO, sería harto difícil, imagino por no afirmar.

En fin, que pienso que si no puede haber esa opción todos los concursos deberían tener las categorías de asistido y no asistido, de no ser así se estarán desvirtuando los mismos. Es mi humilde opinión.

Saludos y nos vemos este finde en el International DX.

Roberto
EA5DGK
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Después de 30 años...... retomo la actividad.

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EA2DR
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#373464  - 1 marzo, 2022 14:22 

La unica fuente de datos, es lo que nosotros mismos vamos introduciendo. Que por cierto cada vez veo mas que usan el cluster como si fuera su propio log, QSO realizado, anuncio metido.

 

Hipolito Sanchez.
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EA2ET
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#373471  - 1 marzo, 2022 19:22 

Roberto, estoy de acuerdo contigo, mejor incluir categorías separadas como asistido, lo mismo para las antenas, potencia, edad..., cada categoría añadida aumenta la complejidad para los organizadores, en función de los recursos se añadirán o no.

Sobre el control, se controla más o menos (y volvemos al tema recursos),  el avance en los medios hace que cada año caigan más infractores, es como en los controles de velocidad, muchos se escapan.

Pero mi consejo es que no te preocupes de los demás sino de ti mismo y tu mejora.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA2J
 EA2J
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#373475  - 1 marzo, 2022 21:04 

Mañana a las 19:30 (hora peninsular), en el canal Yaotube de la URE, el equipo de desarrollo, impartirá una charla sobre el cluster de la URE. Tendremos la oportunidad de conocer de dónde vienen los datos, cómo se validan y cómo se procesan. Seguro que habrá respuestas para lo que nunca os atrevísteis a preguntar ni nadie se atrevió explicar. También se aceptan preguntas que contestará

La cultura del esfuerzo se cultiva desde la motivación, no mediante el castigo como algunos quisieran.
http://www.enioea2hw.wordpress.com
73, Enio

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EA5DGK
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#373487  - 2 marzo, 2022 00:20 

Hola de nuevo,

a ver Angel, tampoco hay que rizar tanto el hilo, cúbicas, yagis, dipolos, hilos largos, cada cual tiene lo que tiene y le saca el máximo partido que puede, la edad...... algo discutible, bien las categorías de jóvenes pero las demás...., la potencia si, y ya se adopta en la mayoría de concursos, high, low y qrp, aunque......ya vemos algunos qrp´s como llegan, jajajajaj. Pero todo esto no es preocupante.

Sobre el cluster sigo opinando lo mismo, hoy en día, aunque lo controlen.... mas o menos, es fácil salirse de ese control, te pongo un ejemplo, una conexión con una IP en España, otra con IP en Taiwan, en la de Taiwan controlo cluster, SDR, etc. etc., ¿lo van a pillar?, vamos, ni de coña, artistas "haylos" y es difícil pillarlos, vale, no es nuestra liga, pero no es difícil engañar si alguien sabe algo de informática y redes.

Pero voy a lo mas fácil, a lo que dije en el post anterior, que anuncien a X en el cluster X veces tiene mucha mas ventaja que al que anuncian 0 veces, eso es bastante obvio y pienso que es una ventaja grande para el que anuncian continuamente. 

Angel, me ilusiona participar, no ganar, porque parto con desventaja respecto a equipo, antenas...... así que con participar y mejorar, me sobra.

Enio, ahí estaré a las 19:15, jajajaja, para no quedarme sin plaza.

Saludos.

 

Roberto
EA5DGK
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EA2J
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#373498  - 2 marzo, 2022 10:21 

OK Roberto, no es necesario que madrugues tanto, hay localidades suficientes para toda la peña. Su me permites una opinión, creo que los cluster ofrecen un servicio para todos con una finalidad positiva. Cada cual  los debe utilizar de acuerdo con unas normas establecidas y aceptadas por la mayoría. ¿Que hay quienes no lo utilizan correctamente e intentan obtener ventajas? pues peor para ellos, ese no es mi problema, el culpable no es del cluster, tampoco es de quien lo ha diseñado ni de quien lo mantiene, todo lo contrario. Cada somos responsables de nuestros actos y lo somos en la medida de que estos actos perjudican al colectivo.

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73, Enio

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EA5DGK
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#373504  - 2 marzo, 2022 11:52 

Enio, no estoy en contra del cluster, todo lo contrario, ya dije que es una herramienta que facilita muchísimo la búsqueda de estaciones, países DX, etc, pero ya digo que en el tema concursos es una herramienta que puede desvirtuarlos, no por el cluster en si mismo, si no por la utilización que se le de por parte de los que participan en los concursos, claro que peor para ellos porque se aprovechan de la situación, pero perjudica a los demás concursantes también, de ahí que grandes concursos ya opten por el asistido o no asistido. No obstante, por mucho control que se tenga vuelvo a repetir que trampas habrán y son difíciles de pillar, pero allá cada cual con su conciencia.

Saludos.

Roberto
EA5DGK
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EA2J
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#373516  - 2 marzo, 2022 16:31 

Roberto, entiendo tu punto de vista. Sin embargo debes tener en cuenta algunas cuestiones.

Los Big Gun no trabajan asistido en ninguna modalidad porque más del 80% del concurso lo hacen en modo runner. Si declaran que no se han servido del cluster y engañan utilizándolo para hacer multiplicadores, los van a cazar por los ritmos de los QSOS. La trampa inversa puede ser más rentable ya que como asistidos, se van a comparar con los pringadillos que trabajamos S&P y hemos declarado "asistidos" y por lo tanto van a quedar más arriba.

En cualquier caso, hacer trampa en el cluster ¿Cuántos puestos de ventaja suponen?, la respuesta es que muy pocos y para los que no optamos a puestos superiores al 10 internacional nos debería traer al pairo quedar el 267 o el 215. Lo importante es valorar cuántos puntos has hecho, cuántos multiplicadores, cuántos más o menos que el pasado año, ¿he mejorado mi porcentaje de errores?, ¿Cuántos slots nuevos me echo al saco?. Si consideras estas cuestiones, ¿Qué más te da que alguien haga trampas? ¿Has valorado el costo de las trampas cuando quien las hace se mira en el espejo?

A mi me da mas envidia (insana) un log limpio de errores que quien ha quedado un par de puestos por encima.

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EA2ET
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#373582  - 4 marzo, 2022 18:31 

Los Big Gun no trabajan asistido en ninguna modalidad porque más del 80% del concurso lo hacen en modo runner.

Todos los Big Gun utilizan el cluster para buscar multiplicadores, salvo que en alguna ocasión les apetezca no ir en serio y jugar un poco a "no asistido", pero todos los que van en serio cada vez juegan más limpio, saben que son observados de cerca.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA4KD reaccionó
EA2J
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#373595  - 4 marzo, 2022 22:10 

Cuando digo todos quiero decir la mayoría. En el listado de resultados del CQWWCW en la categoría de Alta Potencia No asistido (Big gun) monooperador, el primero D4C presenta uun log 19Millones de puntos, yel número 100 de esa categoría 10Millones

En Alta potencia Asistido, 9Y4ZC presenta un log con 14 millones y el número 100, un log con 7,7Millones. La puntuación es 30% superior en los no asistidos. Claro que hay otros factores que influyen como el tiempo y el QTH, sin embargo hablamos de 100 operadores con lo que a muestra es bastante amplia.

Es decir, el grupo NO asistido, obtiene mayores puntuaciones en la misma categoría que los asistidos. Lo cual indica que mantener tiempo de running prevalece sobre la búsqueda de muiltiplicadores con el cluster.

De esta forma, el clasificado en posición 15 del grupo NO asistido, quedaría el primero si hubiera declarado como Asistido. Esto es lo que quería decir, alguien que haga trampa y declara que ha trabajado NO asistido, en realidad está penalizándose. Al contrario alguien que haga trampa y declara como asistido sin haber utilizado el cluster acaba penalizado, de esta forma, ¿Qué ventajas tiene el cluster para un Big Gun?

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EA2CCG
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#373606  - 5 marzo, 2022 11:18 

Yo la mayot parte de las veces pongo asistido,es una gozada el poder ir saltando en el band map  en los ratos que voy a la caza,que no quita para que de uso al dial,las combino y disfruto mucho del concurso.Si tienes capacidad para hacer buenos running daría igual ( o no por los multis) pero si vas buscando el asistido es la mejor forma con el equipo conectado al programa.

Como bien dicen no voy a ganar asi que busco la mejor forma de disfrutar y superarme a mi mismo a veces lo consigo otras no.Hoy intentaré un rato el ARRL

El problema si que he visto en algun concurso EA como amigos favorecen a alguna estacion espoteandola en cada cambio de banda y estas no se cortan a mandar el log normal en lugar de lista de control.Tampoco he visto que la organizacion haya hecho nada sobre todo si es "ilustre".

73

Esta publicación fue modificada hace 2 años por EA2CCG

Joaquín
http://ea2ccg.blogspot.com/

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EA5DGK
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#373710  - 9 marzo, 2022 10:58 

Hola Joaquín, eso es lo que pretendía decir con el tema de uso o no del cluster, yo no entiendo de big gun, de runners (un runner es un corredor), aquí parece que es al contrario, el que llama en una frecuencia, pero si entiendo de anunciar en un cluster.

Enio, en un concurso como el de la ARRL donde participan.......¿3.000?, ¿5.000?, ¿20.000?......pues que mas da si te anuncian una, 10 o 200 veces, también influirá....pero muchísimo menos (o eso creo). En un concurso a nivel nacional, donde participen 300 personas..... lógicamente aquel que es anunciado en el cluster 20, 25 o 30 veces........ y casi siempre por el mismo........ pues se está beneficiando si o si y adulterando el concurso, si yo le digo a un buen amigo que además no participa, oye, anúnciame cada media hora (desde el móvil es muy fácil hacerlo), ya te devolveré el favor, pues que quieres que te diga, es adulterar el concurso pero hasta para un ciego.

Y al hilo, también comentaré que no entiendo a aquellos que entran en el concurso para hacer uno, dos o 7 qso´s y que luego no te sirven para nada porque no dan el mínimo para que su lista sirva. Y no creo que sean listas de control, porque con uno o dos contactos.....menuda lista de control. Así he tenido yo 10 contactos eliminados en mi último concurso.

Y si, quitando los nacionales.... que tampoco aspiro a mucho, los demás los hago por completar estados, países, etc...., ya que ni tengo equipo (TS430S), ni tengo antenas direccionales (dipolos en V bigotes de miauuu), ni tengo conexión CAT (otro miauuuu pero inglés), así que todo manual, por lo que no puedo aspirar a quedar ni entre los 1.000 primeros, jajajaja.

Solo decir que mi participación en el ARRL de este finde fue penoso, 72 contactos, pero metete entre tanto splatter y discrimina con mi equipo, pero lo mejor..... pues contactos con EEUU en 40 que seguramente no los haría en cualquier día normal y unos cuantos estados trabajados, eso sí, el cabreo que me llevé este finde fue monumental, pero he de adaptarme al.... esto es lo que hay.

Saludos.

Roberto
EA5DGK
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EA2J
 EA2J
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#373726  - 9 marzo, 2022 20:47 

Veamos Roberto, no he entendido si sabes lo que llamamos un runner. Por si no lo conoces, el runner es la estación que contesta y paradójicamente está estático en una frecuencia. Para esto hay que tener potencia (Big Gun) o un multiplicador raro. También un runner debe tener muy buenas orejas, un modo de operar que requiere gran habilidad y una resistencia a prueba de fatiga, el ritmo de trabajo puede superar los 180 QSOs a la hora. Creo que un español ha tenido el record de la hora en el CQWWCW. Un runner, con frecuencia, transmite su indicativo cada tres o cada cinco QSOs.

Estas estaciones no necesitan asistencia para obtener puntuaciones altas. El otro modo de operar un concurso es S&P (Search and Pounce) cuya traducción al castellano es variada. Esta forma de trabajar requiere otro tipo de cualidades, entre ellas engordar al máximo el capítulo de los multiplicadores y buscar estaciones que no hayas trabajado. Para esto, los cluster vienen muy bien y los programas que filtran los contactos (dupe)

Al final las reglas del huego son iguales para todos, la mayor ventaja que obtiene un operador no requiere de ningún tipo de trampa. Máxima potencia permitida, mejores antenas y ubicación o un multiplicador raro. En igualdad de condiciones, la táctica, el entrenamiento y la habilidad para recibir y transmitir es superior a las trampas.

Habitualmente en el único concurso doméstico que participo es el Nacional de CW. No suelo obtener grandes puntuaciones pero divierto mucho. En este caso no suelo utilizar el cluster.

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73, Enio

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EA4KD
Mensajes: 180
#373731  - 9 marzo, 2022 22:48 

Buenas noches Roberto;

creo que tu mismo te preguntas:

no entiendo a aquellos que entran en el concurso para hacer uno, dos o 7 qso´s

y te das la respuesta:

los hago por completar estados, países, etc....

Hay bastantes operadores que salen en los concursos para completar algunos diplomas, probar antenas, equipos, propagación, mil cosas; y que les sirve con unos pocos qso para conseguir sus propósitos.

no entiendo a aquellos que entran en el concurso para hacer uno, dos o 7 qso´s y que luego no te sirven para nada porque no dan el mínimo para que su lista sirva

Lo de que una lista con pocos qso no validan una lista; no se a qué te referirás. En el pasado CQWWCW 2021, de más de 8500 logs recibidos; 639 lo han sido con 25 o menos qso, 248 con 10 o menos y 26 con 1 único qso. Te aseguro que todos los log, con 1 o con miles de qso son exactamente igual de importantes. Respetando la forma, tiempo o dedicación del participante; también ha habido 15 logs con 1000 o más qso que no se han recibido.

73 DX de Pedro, EA4KD

 

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EA4NI
Mensajes: 3447
#373733  - 9 marzo, 2022 23:31 

En muchos concursos, si tu corresponsal no aparece en al menos 10 listas, no se te da por bueno el contacto. A mí me ha ocurrido ahora en el de sufijos.

Es para evitar "amigos" que salen para darte el punto a tí y ya está. 

Yo soy de los que no buscan muchos contactos, si no conseguir nuevas entidades y disfrutar algunos ratos, pero siempre hago el mínimo de contactos para que al otro no le descuenten el mío.

73 de Antonio EA4NI (ex EA4FQM, EB4HCW)
Intentemos dejar el Mundo Mejor de lo que lo Encontramos.

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EA5DGK
Mensajes: 542
#373739  - 10 marzo, 2022 00:34 

Hola de nuevo,

Enio, ya conozco lo que es un runner, yo mismo lo digo en mi mensaje - de runners (un runner es un corredor), aquí parece que es al contrario, el que llama en una frecuencia - pero que no hablo de esto, hablo de anuncios en el cluster y en concursos menores.

Pedro, concurso nacional de sufijos:

QSO RECHAZADOS


ESTACION   FECHA BANDA CAUSA
EA7-- MA 29/01/2022 16:31:00 40 EA7-- aparece en menos de 10 listas (1)
EA4--- M 29/01/2022 17:15:00 40 EA4--- aparece en menos de 10 listas (1)
EA7TS MU 29/01/2022 18:40:00 80 La provincia es GR
EA7ANC MU 29/01/2022 18:43:00 80 La provincia es GR
EA7BD MU 29/01/2022 18:49:00 80 La provincia es CO
EC5APA MU 29/01/2022 19:03:00 80 La provincia es A
EA7--- SE 30/01/2022 8:35:00 40 EA7--- aparece en menos de 10 listas (6)
EA7-- MA 30/01/2022 9:49:00 40 EA7-- aparece en menos de 10 listas (1)
EA7--- CA 30/01/2022 9:53:00 40 Duplicado
EA7--- AL 30/01/2022 10:35:00 40 EA7--- aparece en menos de 10 listas (4)
EA5--- AB 30/01/2022 10:46:00 40 EA5--- aparece en menos de 10 listas (4)
EA7---/- TO 30/01/2022 10:47:00 40 EA7---/- aparece en menos de 10 listas (1)
EA3--- GI 30/01/2022 11:20:00 40 EA3--- aparece en menos de 10 listas (9)
EA5--- A 30/01/2022 12:42:00 40 EA5--- aparece en menos de 10 listas (1)
EA5--- V 30/01/2022 12:48:00 40 EA5--- aparece en menos de 10 listas (4)

 

 

Creo que no hace falta comentar mas, ¿no?

He sustituido las letras por guiones.

Y no voy a poner aquí los anunciados en cluster, pero ya digo, desvirtúan los concursos, por lo menos los nacionales o de ámbito no mundial.

Toni, y yo te lo agradezco un montón, yo aunque hiciera 3 contactos enviaría mi log.

Saludos.

Roberto
EA5DGK
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EA4KD
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#373741  - 10 marzo, 2022 01:53 

Gracias  por el ejemplo Roberto.

Veo en los resultados de ese concurso que sí hay estaciones con menos de 10 QSO en los resultados finales.

Entiendo que esos QSO de esas estaciones con menos de 10 QSO no se habrán anulado en los log de sus corresponsales.

Por lo que el problema no es hacer menos de 10 QSO, es no enviar las listas ya que la organización entiende que estaciones que aparezcan en menos de 10 log y no hayan enviado el suyo, son considerados QSO únicos y no son válidos en este concurso. 

De ahí la importancia de enviar los log por pocos QSO que se hayna hecho.

73 DX de Pedro, EA4KD

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EA5DGK
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#373742  - 10 marzo, 2022 08:34 

En muchos concursos, si tu corresponsal no aparece en al menos 10 listas, no se te da por bueno el contacto. A mí me ha ocurrido ahora en el de sufijos.

Es para evitar "amigos" que salen para darte el punto a tí y ya está. 

Ahí le has dado, Toni, por eso si no apareces en 10 listas como mínimo, y así lo indica en las bases, esos QSO´s no son válidos, independiente de si envían o no sus logs:

Para poder acreditar una estación, tanto a efectos de puntos como de multiplicador, la misma deberá figurar al menos en un
mínimo de 10 listas. (extracto de las bases).

Por lo que esas 3 estaciones que figuran en los resultados finales con menos de 10 QSO´s no se que pintan ahí, aunque si han enviado su log pues tendrán derecho a figurar pero esos contactos no contarán para sus corresponsales (según las bases).

Y esto de los 10 QSO´s mínimos se hará precisamente para no desvirtuar los resultados finales, no como el cluster, que repito, si desvirtúa un concurso cuando la participación no es muy grande.

Saludos.

Roberto
EA5DGK
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EA5DGK
Mensajes: 542
#373743  - 10 marzo, 2022 08:37 

Perdón por los colorines, pero es que los dos últimos debían salir en negro.

Saludos.

Roberto
EA5DGK
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EC4AA
Mensajes: 608
#374021  - 19 marzo, 2022 13:20 

Ya están los resultados provisionales del ARRL Int. DX Phone Contest, ergo más datos para deducir sobre el uso del cluster (Unlimited o no)

Y hasta aquí puedo escribir...
... no quiero que lo pasen a "hasuntos hinternos". 😠
73 de Manolo.

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