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Sobre la posibilidad técnica de instalar un Repetidor de Radio en la Luna (en serio)

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EA3HAH
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#371545  - 12 enero, 2022 00:27 

Gracias Carlos. Yo ya estoy en temas espaciales. Soy socio de amsat-ea y me dedico a trabajar satélites, sobre todo en modos digitales.

Pero me apasiona todo lo relacionado con el espacio. Como ejercicio teórico está bien, pero nada más. A día de hoy no es viable, ni por dinero ni por tecnología 

Carlos: "ya que no puedo ser astronauta, que mi voz salga al espacio". Por eso trabajo satélites

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EA3IO
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#371549  - 12 enero, 2022 01:50 
Publicado por: @ea2et

2. Temperatura: En la Luna hay más de 200º de temperatura entre la sombra(debajo del módulo) y encima, y esta claro que debería estar en la cara visible, por lo tanto, bañada por el sol.

Empezamos bien, yo hubiese dicho que en la cara visible recibiría menos luz solar que en la cara oculta, pero si queremos enlazar no queda más remedio, lo de "bañada por el sol" sobra.

5 ¿Cuanta potencia? hay que tener en cuenta el INMENSO path de atenuación tierra luna. Las Naves Apollo en la Banda S(2267Mhz) trasmititan con 5W ó 10W, y con las anteas de alta ganancia eran recibidas en la tierra con antenas de 60m de diámetro para tener una señal válida.

No para una señal válida, para una comunicación perfecta y garantizada, que es muy distinto.

 

No es una locura, y juraría haber leído sobre un proyecto en marcha, yo sí hablaría con AMSAT EA para empezar.

Bien veo que el proyecto anima al personal.

EA2ET, en realidad recibirá la misma, porque hay momentos en los que ciertamente el sol esta detrás. Se les llama eclipicases....Jijijij

Y Que clase de comunicacion esperamos hacer nosotros?, porque, claro, despues de la comida de coco y el dispendio económico, pués si no va o va mal....ya me direis.

Dada la radiación solar que hay en la CARA VISIBLE(que le da el sol, por eso es VISIBLE), creo que la solución más barata, menos peligrosa en su transporte, y que menos papeleo requerirá es la de las placas solares. Un RTG, creo que requerira permisos por doquier, y no se si los de NASA y/o SPaceX estarían muy dispuestos.

Y ahora que hablamos de ello. Elon Musk(se escribe así?), está para ganar pasta(por eso es multimillonario), así que cobrará. Por otro lado la NASA, tiene previsto volver, y es una administración pública, Americana, pero pública.

Si creo que se debería hablar con AMSAT EA, para ver si ellos saben si hay algún proyecto en curso.

Y si. Tiene que ser con la AMSAT. La UIT, en cualquiercaso, sería para consultarles si habría algún problema de tipo legal. Esto ya lo deben controlar en AMSAT.

Otra posibilidad que se me ocurre ahora, es intentar implicar a alguna universidad, y porque no, ya puestos, al INTA, o el que sea que haya ahora.

Otro tema que se me ocurre, es que la NASA, lo mismo, tiene algún problema, por si les causamos interferencias en sus comunicaciones, cosa que me da a mi que será lo primero que querran tener claro.

Otra cosa es que desde nuestras frecuencias, les proveemos a ellos de un sistema de emergencia redundante más.(Vaya, forma de venderlo....)

Otra cosa que se me ocurre es hacer algo parecido al AO-100, esto es, un transponder en SSB en 2.4/10Ghz, en una polaridad, y en la otra en DATV, que tambíen estaría bién, con un canal con una cámara, HD que se viera la superficie lunar.

Bueno, lo dicho:

1. Ver si la AMSAT ya trabaja en algo similar(o igual)

y

2. Si no, redactar un proyecto.

3. Ver los costes, y la forma de obtener financiación(Subvenciones, etc)

 

Estos serían los primeros tres pasos. Creo yo.

 

EA3IO
Manuel Aleu

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EA3ERD
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#371551  - 12 enero, 2022 02:06 

Hola Ernesto:

¿Te atreves a realizar un estudio teórico sobre si soportaría o no las condiciones del entorno en la Luna? Y ¿en profundizar un poco en qué es lo que se ha usado hasta ahora?.

Hola Carlos, EA7GWJ.

Casi me atrevería a garantizar, de antemano, que un RTG soportaría sin problema las variaciones térmicas en la superficie lunar.

Algunos RTG incluso llevan aletas de refrigeración sobre el propio blindaje, dado que en ocasiones les “sobra calor”.

Los rusos han utilizado los RTG, como he comentado en un post anterior, dentro del Círculo Polar Ártico, y me imagino que más de uno se estará utilizando en bases científicas y meteorológicas, carentes de personal, en la Antártida, así como en radiobalizas de control situadas en el propio cráter de algún volcán.

Los Lunojod 1 y 2 rusos utilizaban un RTG de polonio-210. Desconozco que sistema utilizan los chinos para alimentar sus artilugios de exploración lunar, pero estoy convencido que no son precisamente pilas alcalinas de Mercadona 😋 😋  

En una ocasión tuve que reparar las conexiones de los termopares de un RTG muy pequeño, que utilizaba un radioisótopo de americio-241 muy poco habitual en los RTG. No puedo hacer demasiados comentarios sobre la procedencia de este RTG ni tampoco, por las circunstancias, podía preguntar demasiado, pero me consta que provenía de una planta criogénica. Disponía de los conocimientos, Licencia, medios, medidor de radiaciones ionizantes y dosímetro personal, para acometer la reparación sin riesgos.

No os rasguéis las vestiduras por esto, dado que la mayoría de detectores ionizantes de humos utilizados contraincendios (DIH), que están en lugares públicos y habitaciones de los hoteles, y que algunos tenéis instalados en casa, utilizan una muy pequeña cantidad de americio-241, sin que esto suponga ningún riesgo, pero en caso de desmantelamiento deben ser tratados por empresa especializada, para enviar la fuente radiactiva que contienen a un depósito de material radiactivo diseñado al efecto.

Saludos

73, Ernesto - EA3ERD
Ex: EA-3-1253-U (SWL 1966), EC3ABC (1999)
EA3ERD desde 2004
"Pisarás el umbral del bienestar, cuando empieces a sentirte satisfecho con apenas nada"

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EA3HAH
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#371559  - 12 enero, 2022 10:00 

Un refrán dice que la ignorancia es muy atrevida. 

Manel la luna gira sobre su eje al mismo tiempo que sobre la tierra, por eso solo vemos una cara. Y se le llama visible, no porque siempre le de el sol, sino porque es la que siempre vemos. El día lunar dura 14 días terrestres, y durante 14 días terrestres está iluminada una cara y oscura la otra. Luego la luna  gira y es al revés.

La NASA tiene poquísimo material radioactivo para hacer RTG, y no lo va a usar para un proyecto como este. Y Roscosmos lo mismo de lo mismo. 

El plutonio para RTG no tiene ninguna otra aplicación y se ha de hacer exprofeso, es lento de fabricar y muy, muy caro.

La solución es un papel solar y buscar alguna solución para los 14 días de oscuridad y frío intenso. Como ya he dicho el Rover Yutu dispone de calefactores radiactivos llamados RHG, que sirven solo para mantener la temperatura interna dentro de los parámetros, no para generar energía, eso lo hace un panel solar. Y de nuevo se podría hacer de Americio-241 pero difícilmente se conseguirá material para un proyecto independiente

Carlos: "ya que no puedo ser astronauta, que mi voz salga al espacio". Por eso trabajo satélites

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EA3ERD
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#371574  - 12 enero, 2022 13:11 

La NASA tiene poquísimo material radioactivo para hacer RTG, y no lo va a usar para un proyecto como este. Y Roscosmos lo mismo de lo mismo. 

El plutonio para RTG no tiene ninguna otra aplicación y se ha de hacer exprofeso, es lento de fabricar y muy, muy caro.

La solución es un papel solar y buscar alguna solución para los 14 días de oscuridad y frío intenso. Como ya he dicho el Rover Yutu dispone de calefactores radiactivos llamados RHG, que sirven solo para mantener la temperatura interna dentro de los parámetros, no para generar energía, eso lo hace un panel solar. Y de nuevo se podría hacer de Americio-241 pero difícilmente se conseguirá material para un proyecto independiente

 

Carlos, no hay que cerrarse al futuro, la tecnología avanza vertiginosamente y como hemos visto en otros temas de baterías, cómo las de iones de litio, la evolución supera muchas veces la propia ciencia ficción.

Las primeras baterías Li-Ion eran de pequeño tamaño para aplicaciones de poca potencia, cómo teléfonos móviles, reproductores mp3, linternas, etc., pero actualmente son la base de las baterías de propulsión de vehículos e incluso de los submarinos de última generación, sustituyendo a las clásicas baterías de plomo-ácido.

Por otra parte, como ha sucedido en otros productos inicialmente muy caros, la popularización de uso y la mejora de las técnicas de fabricación conlleva una disminución drástica del precio de adquisición.

Actualmente ya existen en el mercado diminutas baterías basadas en pequeños RTG de tritio, de micro potencia, para aplicaciones en circuitos electrónicos, con un futuro muy prometedor para alimentar marcapasos, prótesis, implantes, etc.

Batería NanoTritium

https://elchapuzasinformatico.com/2013/01/ya-a-la-venta-las-baterias-nucleares-20-anos-de-energia-sin-recargas/

Los RTG están evolucionando de su uso militar y en aplicaciones para el espacio, a su futura popularización como baterías a incorporar en muchos dispositivos, incluidos los vehículos eléctricos.

La NASA conquista Marte con energía nuclear: el rover Perseverence se suministra de electricidad procedente de un generador MMRTG

https://ecoinventos.com/baterias-con-residuos-nucleares-ndb/

Pronto dispondremos de pequeños RTG a precio asequible, para alimentar los equipos en actividades SOTA, que de paso nos permitirán calentarnos las manos si hace frio 😊 😊   

73, Ernesto - EA3ERD
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EA7GWJ
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#371576  - 12 enero, 2022 13:27 
Publicado por: @ea3io

 

Bien veo que el proyecto anima al personal.

Si creo que se debería hablar con AMSAT EA, para ver si ellos saben si hay algún proyecto en curso.

Y si. Tiene que ser con la AMSAT. La UIT, en cualquiercaso, sería para consultarles si habría algún problema de tipo legal. Esto ya lo deben controlar en AMSAT.

Otra posibilidad que se me ocurre ahora, es intentar implicar a alguna universidad, y porque no, ya puestos, al INTA, o el que sea que haya ahora.

Otro tema que se me ocurre, es que la NASA, lo mismo, tiene algún problema, por si les causamos interferencias en sus comunicaciones, cosa que me da a mi que será lo primero que querran tener claro.

Bueno, lo dicho:

1. Ver si la AMSAT ya trabaja en algo similar(o igual)

y

2. Si no, redactar un proyecto.

3. Ver los costes, y la forma de obtener financiación(Subvenciones, etc)

 Estos serían los primeros tres pasos. Creo yo. 

Bueno, si os fijáis en el primer post de este hilo, lo primero que he hecho ha sido una búsqueda por la red y no he encontrado nada similar, excepto la de QRZ.com, puede que en ruso o en chino las haya, pero yo no entiendo dichos idiomas, y dado que el idioma científico por excelencia es el inglés, la hice en inglés.

Sobre Amsat-EA y copiado de su página web...

AMSAT EA es una asociación cultural española, sin ánimo de lucro, dedicada al estudio, la difusión de información y la promoción y el desarrollo de satélites espaciales para la comunicación del Servicio de Radioaficionados, así como el trabajo educativo, científico y experimentador que lleva asociado.

Colaboración para el desarrollo de satélites / payloads y/o soporte

AMSAT EA se ofrece a ayudar en proyectos de desarrollo de satélites en todas las etapas de los mismos, desde el propio diseño de la misión, al desarrollo, construcción y lanzamiento. Esta colaboración está abierta también al sector privado, siempre y cuando se cumplan los siguientes requisitos:- Utilidad para el colectivo de radioaficionados - Firma de un acuerdo marco / NDA - Capacidad de financiación de lanzamiento

Y aquí es donde hay que diferenciar entre el servicio de aficionados y el Servicio de aficionados por satélite (Definiciones en el Reglamento de Radiocomunicaciones de la UIT).

Este proyecto no es un proyecto dedicado a diseñar una estación a instalar en un satélite artificial, sino en un satélite natural de la Tierra que ya está fuera de la parte principal de la atmósfera terrestre. Sino el diseño de un sistema espacial cuyo repetidor está en la Luna y las estaciones terrenas, en la Tierra, pero no es un sistema de satélites (definiciones en el Reglamento de Radiocomunicaciones de la UIT).

Amsat, ESA, NASA, tienen proyectos para llenar la Luna de satélites que orbiten al rededor de ella (Ref EA1URO), pero no un repetidor posado permanentemente en la cara visible de ella. La Luna es un satélite, pero no hay que desarrollarlo porque no es un satélite artificial.

Si Amsat quiere ayudar... bienvenida sea, pero... al igual que otros radioaficionados, interesados u asociaciones.

Y dado que no hay nada sobre el tema... hay que redactar el proyecto, que es de lo que se trata en el hilo.

Una vez determinado el sistema espacial idóneo, que no tiene porqué ser por debajo de UHF, se calcularía el coste de las estaciones y si alguna vez, alguien consigue los permisos y el dinero para enviarla... pues ya tiene un documento de referencia por dónde empezar, que no significa que vaya a ejecutar el proyecto tal y como lo diseñemos nosotros.

Por cierto. En el Reglamento de Radiocomunicaciones de la UIT dice que no se puede transmitir desde la cara oculta de la Luna, excepto en unos pocos casos en los que no entra el Servicio d Aficionados por Satélite.

Sigo diciendo que es un ejercicio teórico, en el que España puede ser el líder y que seguramente ni se ejecutará. ¿Sabéis lo que es un Estudio de Previabilidad o de Viabilidad?. Pues eso. Y estamos perdiendo el tiempo porque sólo se dan opiniones y lo que hay que dar son datos y referencias científicas.

73

Carlos

 

 

73
Carlos /EA7GWJ
(No se dice Indicativo, se dice Distintivo de Llamada)

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EA3HAH
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#371583  - 12 enero, 2022 16:09 

Que si Carlos, que tienes un proyecto chuli entre manos....pero irrealizable ya no a medio ni largo plazo, sino a larguísimo plazo, esto es mas de 50 años. Y me explico:

Lo primero para ir calibrando el gasto es el lanzador. Porque si no puedes lanzar nada, ¿para que empezar? Hoy por hoy, el lanzador mas barato (y seguro) es el Falcon 9 de SpaceX. ¿Cuanto cuesta? La friolera de 62 millones de dolares (esto es a día de hoy 54,35 millones €). Y teniendo en cuenta que es capaz de poner hasta 4020 kg a Marte, ya sabes que tu repe lunar no pude tener mas masa que eso.

Por lo tanto ya tienes dos datos:

--Precio del cohete: 55 millones € (redondeando)

--masa max del repetidor: 4.000Kg (incluido el combustible para el frenado suave a la superficie lunar) 

Ahora suma y sigue.

Soñar es gratis, para todo lo demás....

 

PD: la info esta aqui: https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9/ , en concreto aquÍ: https://www.spacex.com/media/Capabilities&Services.pdf

Carlos: "ya que no puedo ser astronauta, que mi voz salga al espacio". Por eso trabajo satélites

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EC4AA
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#371586  - 12 enero, 2022 17:36 
Publicado por: @ea3hah

...

El primero es la atenuación de la señal que solo en 145 MHz es de 251,5 dB (¡¡¡). ...

...

Esas pérdidas básicas serían algo menores, ¡unos 64 dB menos...!

Más opiniones: https://www.ure.es/foros/postid/395086/
Y hasta aquí puedo escribir...
... no quiero que lo pasen a "hasuntos hinternos". 😠
73 de Manolo.

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EA7GWJ
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#371611  - 13 enero, 2022 11:49 
Publicado por: @ea3hah

Que si Carlos, que tienes un proyecto chuli entre manos....pero irrealizable ya no a medio ni largo plazo, sino a larguísimo plazo, esto es mas de 50 años. ...

--Precio del cohete: 55 millones € (redondeando)

--masa max del repetidor: 4.000Kg (incluido el combustible para el frenado suave a la superficie lunar) 

Ahora suma y sigue.

Soñar es gratis, para todo lo demás....

 

PD: la info esta aqui: https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9/ , en concreto aquÍ: https://www.spacex.com/media/Capabilities&Services.pdf

Gracias por los datos Manolo. 

Creo que con 4.000 kg sobra y el dinero da igual... si no se va a hacer, hombre, a lo mejor un día cada radioaficionado del Mundo da 10€ y sí se puede. Lola Flores fue la pionera del crow-founding.

Pero es una ilusión, ya lo dije en los primeros post, ser los primeros para sentar las bases para que cuando se pueda hacer, haya un estudio, serio y científico, en el que basarse, con tecnología de 2022, e incluso se identifiquen los retos a a cumplir de la tecnología que nos falta. Véase Julio Verne.

Recuerdo que en 1991, le propuse a URE una charla sobre satélites geoestacionarios de Aficionado, en el Congreso Nacional de URE y la respuesta fue. "El Servicio de Aficionados nunca dispondrá de satélites geoestacionarios...". Obviamente ... no fui al congreso. No sé si entonces ya existía AMSAT-EA, porque no he encontrado la fecha de fundación de la sección española.

73

Carlos

 

73
Carlos /EA7GWJ
(No se dice Indicativo, se dice Distintivo de Llamada)

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EA3IO
Mensajes: 1205
#371658  - 14 enero, 2022 03:38 
Publicado por: @ea3hah

Que si Carlos, que tienes un proyecto chuli entre manos....pero irrealizable ya no a medio ni largo plazo, sino a larguísimo plazo, esto es mas de 50 años. Y me explico:

Lo primero para ir calibrando el gasto es el lanzador. Porque si no puedes lanzar nada, ¿para que empezar? Hoy por hoy, el lanzador mas barato (y seguro) es el Falcon 9 de SpaceX. ¿Cuanto cuesta? La friolera de 62 millones de dolares (esto es a día de hoy 54,35 millones €). Y teniendo en cuenta que es capaz de poner hasta 4020 kg a Marte, ya sabes que tu repe lunar no pude tener mas masa que eso.

Por lo tanto ya tienes dos datos:

--Precio del cohete: 55 millones € (redondeando)

--masa max del repetidor: 4.000Kg (incluido el combustible para el frenado suave a la superficie lunar) 

Ahora suma y sigue.

Soñar es gratis, para todo lo demás....

 

PD: la info esta aqui: https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9/ , en concreto aquÍ: https://www.spacex.com/media/Capabilities&Services.pdf

De acuerdo.

Pero, resulta que en menos tiempo la NASA va a volver con misiones tripuladas a la LUNA. (MISION ARTEMIS). Por lo que puede ser llevado por ellos.

Así pués es posible, sólo posible, pueda ser llevado por ellos a un coste MUY inferior. Yo creo que hay que aprovechar esto.

De RTG NADA DE NADA, solo la fabricación de dicho generador, (los proyectos, permisos, etc, etc, se sale muy de madre.)

Yo apunto a un pequeño equipo, con alimentación solar, de subida a 2.4Ghz, y bajada a 10Ghz, con unos 10W máximos, sobre una parabólica tipo paraguas de 2m max.

que ofrece una ganancia de unos 65dBi en 10Ghz y 53dBi a 2.4Ghz.

Lo cual ofrece con 10W de ilumimador una PIRE de 31.622.776.60W ó 31.622 Mw Pire.

Esto haciendo un cáculo rápido, así pimpam.

Tambien usando el cáculo de la atenuación en el espacio libre con la fórmula:

imagen

Salen: 161.98dB de atenuación.(o -161.98dB) lo redondearemos a -162dB.

Esto es, llegarian a la antena de esos 31.622Mw Pire unos 1.99nW!

Claro, aqui hay que contar la ganancia de recepción.

Si contamos con 65dB de otra parabólica de 2m, pués nos llegarían -97dB, que no está mal para un receptor/LNB....

Eso mínimo 2m a 10Ghz, claro con la subida a 2.4Ghz es otra cosa.... Pero aqui, en tierra podemos poner potencia para llegar con señal.

Total, que cómo mínimo y así a groso modo, parabólicas de 3m.

Estas parabólicas, ademas de ser caras, necesitan un apuntamiento MUY preciso.

Claro podemos subir a 100W el TX pero en SSB y con mos power, tendríamos un consumo en TX de 200W a 300W., ya que hay que tener encuenta, la baliza, necesaria para el apuntamiento(que debería transmitir a -10dB del transpondedor o menos), el sistema de RX, y los demás sistemas de control,  (uPC, y demás asi como los sistemas de refigeración(¿celulas de peltier?), esto es así de forma preliminar.

ah! y el TX/RX de telemetría/control!!!, que se me olvidaba!!!!!

Los cáculos se pueden afinar, pero creo que van por ahí.

Hay que tener en cuenta que si se hace como en AO-100, modo transpondedor, la potencia radiada debe dividirse por cada frecuencia, de cada estación que transmita, claro.

 

 

EA3IO
Manuel Aleu

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EC4AA
Mensajes: 626
#371661  - 14 enero, 2022 10:09 
Publicado por: @ea3io
Publicado por: @ea3hah

...

De acuerdo.

Pero, resulta que en menos tiempo la NASA va a volver con misiones tripuladas a la LUNA. (MISION ARTEMIS). Por lo que puede ser llevado por ellos.

Así pués es posible, sólo posible, pueda ser llevado por ellos a un coste MUY inferior. Yo creo que hay que aprovechar esto.

De RTG NADA DE NADA, solo la fabricación de dicho generador, (los proyectos, permisos, etc, etc, se sale muy de madre.)

Yo apunto a un pequeño equipo, con alimentación solar, de subida a 2.4Ghz, y bajada a 10Ghz, con unos 10W máximos, sobre una parabólica tipo paraguas de 2m max.

que ofrece una ganancia de unos 65dBi 44.5 dBi en 10Ghz y 53dBi 32 dBi a 2.4Ghz.

Lo cual ofrece con 10W de ilumimador una PIRE de 31.622.776.60W ó 31.622 Mw Pire.

Esto haciendo un cáculo rápido, así pimpam.

Tambien usando el cáculo de la atenuación en el espacio libre con la fórmula:

imagen

Salen: 161.98dB de atenuación.(o -161.98dB) lo redondearemos a -162dB.

Unos -212 dB @ 2.4 GHz y -224.5 dB @ 10.4 GHz

Esto es, llegarian a la antena de esos 31.622Mw Pire unos 1.99nW!

Bla, bla, bla...

Claro, aqui hay que contar la ganancia de recepción.

Si contamos con 65dB de otra parabólica de 2m, pués nos llegarían -97dB, que no está mal para un receptor/LNB....

Eso mínimo 2m a 10Ghz, claro con la subida a 2.4Ghz es otra cosa.... Pero aqui, en tierra podemos poner potencia para llegar con señal.

Total, que cómo mínimo y así a groso modo, parabólicas de 3m.

Estas parabólicas, ademas de ser caras, necesitan un apuntamiento MUY preciso.

Claro podemos subir a 100W el TX pero en SSB y con mos power, tendríamos un consumo en TX de 200W a 300W., ya que hay que tener encuenta, la baliza, necesaria para el apuntamiento(que debería transmitir a -10dB del transpondedor o menos), el sistema de RX, y los demás sistemas de control,  (uPC, y demás asi como los sistemas de refigeración(¿celulas de peltier?), esto es así de forma preliminar.

ah! y el TX/RX de telemetría/control!!!, que se me olvidaba!!!!!

Los cáculos se pueden afinar, pero creo que van por ahí.

Pues no...

Hay que tener en cuenta que si se hace como en AO-100, modo transpondedor, la potencia radiada debe dividirse por cada frecuencia, de cada estación que transmita, claro.

 

 

 

Más opiniones: https://www.ure.es/foros/postid/395086/
Y hasta aquí puedo escribir...
... no quiero que lo pasen a "hasuntos hinternos". 😠
73 de Manolo.

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EA2AJO reaccionó
EB3DYO
Mensajes: 2356
#371662  - 14 enero, 2022 10:25 

estamos dando vueltas a lo mismo,creo que para saber las posibilidades de un proyecto semejante ,no es hacer calculos,nos lo estan poniendo en bandeja, a partir de febrero si el lanzamiendo triunfa escuchemos la baliza lunar en 437mhz,  asi se puede saber que requisitos se necesitan para recibir,tener encuenta que 1w radiado en la luna aqui debe poner un señalon comparado con las señales EME,si no escuchas eso, pues ya sabes que tu antena queda corta con lo que te dara una idea de cuanta mas ganancia tienes que añadir,primero en radio escuchar y luego emitir.un saludo

PD: yo creo que alli con dos walkie baofeng con antena de porreta y energia con pilas duracell,que duran y duran,seria suficiente y barato 🤣 🤣 🤣 🤣 🤣 

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA3ERD y EA2AJO reaccionaron
EA3IO
Mensajes: 1205
#371704  - 15 enero, 2022 06:41 
Publicado por: @ec4aa
Publicado por: @ea3io
Publicado por: @ea3hah

...

De acuerdo.

Pero, resulta que en menos tiempo la NASA va a volver con misiones tripuladas a la LUNA. (MISION ARTEMIS). Por lo que puede ser llevado por ellos.

Así pués es posible, sólo posible, pueda ser llevado por ellos a un coste MUY inferior. Yo creo que hay que aprovechar esto.

De RTG NADA DE NADA, solo la fabricación de dicho generador, (los proyectos, permisos, etc, etc, se sale muy de madre.)

Yo apunto a un pequeño equipo, con alimentación solar, de subida a 2.4Ghz, y bajada a 10Ghz, con unos 10W máximos, sobre una parabólica tipo paraguas de 2m max.

que ofrece una ganancia de unos 65dBi 44.5 dBi en 10Ghz y 53dBi 32 dBi a 2.4Ghz.

Lo cual ofrece con 10W de ilumimador una PIRE de 31.622.776.60W ó 31.622 Mw Pire.

Esto haciendo un cáculo rápido, así pimpam.

Tambien usando el cáculo de la atenuación en el espacio libre con la fórmula:

imagen

Salen: 161.98dB de atenuación.(o -161.98dB) lo redondearemos a -162dB.

Unos -212 dB @ 2.4 GHz y -224.5 dB @ 10.4 GHz

Esto es, llegarian a la antena de esos 31.622Mw Pire unos 1.99nW!

Bla, bla, bla...

Claro, aqui hay que contar la ganancia de recepción.

Si contamos con 65dB de otra parabólica de 2m, pués nos llegarían -97dB, que no está mal para un receptor/LNB....

Eso mínimo 2m a 10Ghz, claro con la subida a 2.4Ghz es otra cosa.... Pero aqui, en tierra podemos poner potencia para llegar con señal.

Total, que cómo mínimo y así a groso modo, parabólicas de 3m.

Estas parabólicas, ademas de ser caras, necesitan un apuntamiento MUY preciso.

Claro podemos subir a 100W el TX pero en SSB y con mos power, tendríamos un consumo en TX de 200W a 300W., ya que hay que tener encuenta, la baliza, necesaria para el apuntamiento(que debería transmitir a -10dB del transpondedor o menos), el sistema de RX, y los demás sistemas de control,  (uPC, y demás asi como los sistemas de refigeración(¿celulas de peltier?), esto es así de forma preliminar.

ah! y el TX/RX de telemetría/control!!!, que se me olvidaba!!!!!

Los cáculos se pueden afinar, pero creo que van por ahí.

Pues no...

Hay que tener en cuenta que si se hace como en AO-100, modo transpondedor, la potencia radiada debe dividirse por cada frecuencia, de cada estación que transmita, claro.

 

 

 

Lo que tu digas muchacho.

Y en que fórmulas te basas?

Porque yo, pongo las fórmulas en las que me baso.

Ah! y no voy de prepotente, como tu.

 

EA3IO
Manuel Aleu

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EA3IO
Mensajes: 1205
#371705  - 15 enero, 2022 08:08 

Bueno....

 

Vamos a rehacer los cáculos:

A ver.

La ganancia en una antena PRIME FOCUS se calcula por la expresión:

 

G=(Pi*D/lamda)>2, y esto es el NUMERO DE VECES.

La longitud de onda en 10Ghz es de unos 0.03m

Por lo que aplicando esa fórmula nos dá una ganancia de 43.820.44 veces la señal del dipolo.

Para obtener la ganancia en dB:

 

G(dB)=10log(G), osease: 46.416dB a 10Ghz

y usando esa misma fórmula nos ofrece 34.02dB a 2.4Ghz.

 

Para calcular la señal que tenemos en un enlace, debemos calcular todas las ganancias positivas y negativas en el path, esto es las ganancias de antenas de TX, de RX y el Path de atenuación.

Existen muchos métodos y fórmulas.

Existe la Ecuación de Friis, y otras.

 

Las hay que tienen en cuenta factores, cómo la rugosidad del terreno, atenuaciones por Fresnel, etc.

Yo usaba una, que hay a quién no le gusta, que es muy sencilla, y dado que el path es hacia la luna, que salvo que se situe en el Horizonte y tengamos que lamentar algún fresnel, no tendrá mas problemas.

Att(dB)=92.44+20log(D)+20log(f)

Donde:

D= distancia en Km

f=frecuencia en Ghz

De esto sale que el Path de la tierra a la luna (o al revés), calculando la distancia de 300.000Km

tendremos que:

Para 10Ghz

92.44+20log(300.000)+20Log(10)=92.44+109.542+20=221.982dB

Si recibimos con una antena igual(prime focus de 2m) tendremos otros 46.416dB en la recepción.

Con lo cual la ecuación de ganancias y atenuaciones queda:

dB=46.416-221.982+46.416=-129.15dB

Despreciando, a atenuación del agua en la atmósfera, y otros posibles tipos de atenuación.

Para saber la señal que los llega al equipo, Hemos de cálcular la potencia del TX en la antena, que suponiendoque el iluminador sea un dipolo de media onda.

Si tengo 10W en el punto de iluminación, y mi antena tiene una ganancia de 46.416dB a 10Ghz:

46.416/10=4.6416.

Como el logarímo es lo contrario a la potencia, pues lo contrario al log en base 10 es elevar 10 a 4.6416 lo cual da:43.812,44 veces(que ya cálculamos en la ganacia de la antena....)

y 43.812,44x10=438.124W PIRE 438kW

En el PATH de atenuación perdemos 221.982dB, lo que nos deja al llegar a nuestra parabólica en unos 6.33577*10 elevado a -23 Watios.

Algo así como 633 yoctowatts....(si, yo tampoco lo sabía 10e-21 watts es un yoctowatt!!!) o unos -191,982dBm

Si la parabólica tiene 46.416dB, pues: -191,982+46,416=-145.566 dBm y

A partir de aqui entramos ya en sensibilidad de LNB, figuras de ruido y otras cosas.

Estos cáculos están mas afinados que los de antes, ya que parece que no se puede tirar de oido.

Y los niveles de potencia que se transmiten y reciben no son BLA,BLA,BLA, son MUY importantes en el cáculo de un Path, y la señal que necesitamos para ser amplificada.......

En 437Mhz y 1W, no se....

 

EA3IO
Manuel Aleu

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EA3IO
Mensajes: 1205
#371706  - 15 enero, 2022 08:10 

Ah!

Si recibimos con una offset de 2m, tendremos 3dB mas de ganancia, por que no tenemos el efecto de sombra del iluminador.

No he puesto los cáclculos en 2.4Ghz, porque pa que.

EA3IO
Manuel Aleu

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EC4AA
Mensajes: 626
#371707  - 15 enero, 2022 08:39 
Publicado por: @ea3io

Lo que tu digas muchacho.

Y en que fórmulas te basas?

Porque yo, pongo las fórmulas en las que me baso.

Ah! y no voy de prepotente, como tu.

image

L: pérdidas básicas (dB)  λ: longitud de onda de la señal (m)  D: distancia (m)

G: ganancia de la parábola (dBi)  k: eficiencia (ej. k~0.6)  Ø: diámetro de la parábola (m)

Más opiniones: https://www.ure.es/foros/postid/395086/
Y hasta aquí puedo escribir...
... no quiero que lo pasen a "hasuntos hinternos". 😠
73 de Manolo.

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EA2AFF
Mensajes: 713
#371714  - 15 enero, 2022 12:28 

Hola, saludos a todos.

Interesante hilo.

Creo recordar que en los cálculos para definir los parámetros de una antena con reflector parabólico y entre ellos de su ganancia, siempre hay que tener en cuenta la eficiencia de la misma.

En una antena "parabólica" de "foco primario", nunca tendrá un 100% porque el propio foco (elemento alimentador) proyecta sobre la superficie parabólica (reflector) una sobra, se conoce, entre otros términos, como "bloqueo de apertura".

También influye la calidad de la construcción de la misma por el tema de los errores, aunque sean pequeños, en su geometría, vamos, en su superficie.

Hay otros varios factores que hacen que la eficiencia sea siempre menor del 100%

Es por ello que se calcula la ganancia utilizando un factor "k" entre el 50% y 70%

Siendo muy optimista (eficiencia de 65%), una antena de este tipo y de las medidas que se comentan, en 10 GHz tendría una ganancia de 44,5dB y de unos 32 dB en 2.4 GHz.

 

Lo dicho, muy interesante el hilo.

Modo sarcasmo "ON", esperemos que si un día disponemos de un repetidor en la Luna y este falla, no escuchemos a los de siempre, a los que siempre protestan y nunca colaboran, decir eso de...."A ver cuando suben arreglar el repetidor"......   que de este tema, se podría abrir otro hilo y hasta escribir un libro....

73 de EA2AFF Julio, en Zaragoza

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EA2AJO y EA3ERD reaccionaron
EA2AFF
Mensajes: 713
#371715  - 15 enero, 2022 12:44 

Por cierto, ahora siento no haber tenido sitio para montar esta antena cuando se desmontó de su emplazamiento... mira que me dió pena, y eso que no imaginaba que algún día se podría estar pensando en montar un repetidor en la Luna.

 

Diámetro 11 metros, eficiencia 70%, ganancia 52 dB a la frecuencia de trabajo (Banda C, en concreto 4,175 GHz)

 

image

73 de EA2AFF Julio, en Zaragoza

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EA3ERD reaccionó
EA3ERD
Mensajes: 953
#371719  - 15 enero, 2022 13:54 

Modo sarcasmo "ON", esperemos que si un día disponemos de un repetidor en la Luna y este falla, no escuchemos a los de siempre, a los que siempre protestan y nunca colaboran, decir eso de...."A ver cuando suben arreglar el repetidor"......   que de este tema, se podría abrir otro hilo y hasta escribir un libro....

También es posible que llegara a ocurrir lo mismo que con los repetidores de VHF-UHF terrenales, que lo utilicen sin autorización los taxistas galácticos y las naves de tours al espacio para experimentar la sensación anti gravedad, con copa de cava, canapés y foto de recuerdo, incluido en el precio 😊 😊  

73, Ernesto - EA3ERD
Ex: EA-3-1253-U (SWL 1966), EC3ABC (1999)
EA3ERD desde 2004
"Pisarás el umbral del bienestar, cuando empieces a sentirte satisfecho con apenas nada"

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EA2AJO y EA2AFF reaccionaron
EA7GWJ
Mensajes: 62
#371754  - 16 enero, 2022 13:50 

Bueno. Os comento.

Estoy metido en un grupo internacional que estudia, o intenta estudiar, los efectos de la Meteorología Espacial en las banda de aficionado, y me ha llegado este mensaje, del cual os pongo copia en bilingüe y luego me fui a la página web del evento, de la que os pongo copia también en los dos idiomas.

Se trata de la ciencia ciudadana aplicada a la radioafición y creo que sería un buen foro para abrir el proyecto de forma internacional.

73

Carlos/EA7GWJ

 

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Dear Colleagues,

I am happy to announce that we will be holding a hybrid in-person and virtual HamSCI Workshop at the US Space and Rocket Center Educators Training Facility in Huntsville, AL this coming March 18-19, 2022.

The primary objective of the HamSCI workshop is to bring together the amateur radio community and professional scientists. For the past four years, the workshop has been an excellent place for professionals and citizen scientists alike to share ideas, plan experiments, and develop instrumentation related to radio and space science. This year's theme is The Weather Connection, with invited speakers Dr. Tamitha Skov WX6SWW and Mr. Jim Bacon G3YLA presenting tutorials on the impacts of both space and terrestrial weather on the ionosphere, and a keynote presentation by Dr. Chen-Pang Yeang on Ham Radio and the Discovery of the Ionosphere. We welcome abstract submissions related to development of the Personal Space Weather Station, ionospheric science, atmospheric science, radio science, space weather, radio astronomy, and any science topic that can be related to space science and/or the amateur radio hobby.

The 2022 HamSCI Workshop is organized by The University of Scranton in collaboration with The University of Alabama and NASA Marshall Space Flight Center. Financial support is provided by the United States National Science Foundation.

To submit an abstract, please visit https://hamsci.org/hamsci2022. Abstracts are due February 1, 2022. Workshop registration will open in early to mid-January 2022.

This is an excellent opportunity for you (or your students!) to participate in citizen science and possibly foster future collaborations.

Best,

Nathaniel

Queridos colegas,

Me complace anunciar que llevaremos a cabo un Taller HamSCI híbrido en persona y virtual en el Centro de Capacitación para Educadores del Centro Espacial y de Cohetes de EE. UU. en Huntsville, AL, el próximo 18 y 19 de marzo de 2022.

El objetivo principal del taller HamSCI es reunir a la comunidad de radioaficionados y científicos profesionales. Durante los últimos cuatro años, el taller ha sido un excelente lugar para que profesionales y científicos ciudadanos compartan ideas, planifiquen experimentos y desarrollen instrumentación relacionada con la radio y la ciencia espacial. El tema de este año es The Weather Connection, con oradores invitados, la Dra. Tamitha Skov WX6SWW y el Sr. Jim Bacon G3YLA, que presentan tutoriales sobre los impactos del clima espacial y terrestre en la ionosfera, y una presentación principal del Dr. Chen-Pang Yeang sobre Ham. La radio y el descubrimiento de la ionosfera. Damos la bienvenida a las presentaciones de resúmenes relacionados con el desarrollo de la estación meteorológica espacial personal, la ciencia ionosférica, la ciencia atmosférica, la ciencia de la radio, el clima espacial, la radioastronomía y cualquier tema científico que pueda estar relacionado con la ciencia espacial y/o el pasatiempo de la radioafición.

El Taller HamSCI 2022 está organizado por la Universidad de Scranton en colaboración con la Universidad de Alabama y el Centro Marshall de Vuelos Espaciales de la NASA. El apoyo financiero es proporcionado por la Fundación Nacional de Ciencias de los Estados Unidos.

Para enviar un resumen, visite https://hamsci.org/hamsci2022. Los resúmenes deben presentarse el 1 de febrero de 2022. La inscripción al taller se abrirá entre principios y mediados de enero de 2022.

Esta es una excelente oportunidad para que usted (¡o sus estudiantes!) participen en la ciencia ciudadana y posiblemente fomenten futuras colaboraciones.

Recuerdos,

nataniel

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March 18-19, 2022

A Hybrid In-Person and Virtual Workshop

Come join HamSCI at its fifth annual workshop March 18-19, 2022 at the U.S. Space and Rocket Center in Huntsville, Alabama. The primary objective of the HamSCI workshop is to bring together the amateur radio community and professional scientists. The theme of the 2022 HamSCI Workshop is The Weather Connection.

This workshop will also serve as a team meeting for the HamSCI Personal Space Weather Station project, a NSF-funded project to develop a citizen science instrument for studying space weather from your backyard. The PSWS is led by the University of Scranton, and includes participation from TAPR, Case Western Reserve University/W8EDU, the University of Alabama, the New Jersey Institute of Technology CSTR, MIT Haystack Observatory, Dartmouth College, and the amateur radio community at large.

The 2022 HamSCI workshop is organized by The University of Scranton in collaboration with The University of Alabama and NASA Marshall Space Flight Center. Support is provided by the National Science Foundation.

Call for Speakers

We welcome abstracts on all topics relevant to ionospheric and amateur radio science. Presentations will be in the form of oral talks, posters, lightning talks, and demo room tables. Abstract and acceptance and presentation format will be chosen by the Science Program Committee. You may request a poster presentation format. Due to time constraints requests for oral presentation slots are not guaranteed. To submit an abstract, please press the blue button below. Abstracts are due by February 1, 2022. Presenters will be notified of program decisions by February 16, 2022. Questions regarding abstracts should be directed to hamsci@hamsci.org.

18 y 19 de marzo de 2022

Un Taller Híbrido Presencial y VirtualÚnase a HamSCI en su quinto taller anual del 18 al 19 de marzo de 2022 en el U.S. Space and Rocket Center en Huntsville, Alabama.

El objetivo principal del taller HamSCI es reunir a la comunidad de radioaficionados y científicos profesionales. El tema del taller HamSCI 2022 es The Weather Connection. E

ste taller también servirá como una reunión de equipo para el proyecto Estación meteorológica espacial personal HamSCI, un proyecto financiado por la NSF para desarrollar un instrumento de ciencia ciudadana para estudiar el clima espacial desde su patio trasero.

El PSWS está dirigido por la Universidad de Scranton e incluye la participación de TAPR, la Universidad Case Western Reserve/W8EDU, la Universidad de Alabama, el CSTR del Instituto de Tecnología de Nueva Jersey, el Observatorio Haystack del MIT, el Dartmouth College y la comunidad de radioaficionados en general. . 

El taller HamSCI 2022 está organizado por la Universidad de Scranton en colaboración con la Universidad de Alabama y el Centro Marshall de Vuelos Espaciales de la NASA.

El apoyo es proporcionado por la Fundación Nacional de Ciencias. 

Convocatoria de oradores

Damos la bienvenida a resúmenes sobre todos los temas relevantes para la ciencia de la ionosfera y la radioafición.

Las presentaciones serán en forma de charlas orales, carteles, charlas relámpago y mesas de demostración. Los resúmenes y el formato de aceptación y presentación serán elegidos por el Comité del Programa Científico.

Puede solicitar un formato de presentación de póster. Debido a limitaciones de tiempo, no se garantizan las solicitudes de espacios para presentaciones orales.

Para enviar un resumen, presione el botón azul a continuación. Los resúmenes deben presentarse antes del 1 de febrero de 2022. Los presentadores serán notificados de las decisiones del programa antes del 16 de febrero de 2022. Las preguntas relacionadas con los resúmenes deben dirigirse a hamsci@hamsci.org.

73
Carlos /EA7GWJ
(No se dice Indicativo, se dice Distintivo de Llamada)

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