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TRAMPAS DE ANTENA C...
 

TRAMPAS DE ANTENA CON "TRAMPA"???  

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EA6XD
Mensajes: 1722
27 abril, 2018 18:34     #36391

Hola foro.

No tengo mucha experiencia en fabricar trampas, aunque si alguna.

Empiezo con la pregunta...........

Existe un valor de L y de C "ideal" para las trampas dependiendo de la frecuencia de corte que queramos?, ¿Existe una tabla recomendada de esos valores ideales?

Un ejemplo:

ej. -A- L=1 C=41.2 Q=300 F/Corte=24.795

Pero logramos la misma frecuencia de corte con los dos ejemplos siguientes:

ej. -B- L=0.5 C=82.4 Q=300 F/Corte=24.795
ej. -C- L=2 C=20.6 Q=300 F/Corte=24.795

(Las posibilidades son infinitas para lograr la misma frecuencia de corte)

Las tres dan la misma frecuencia de corte, pero con valores distintos de L y de C.

He hecho una simulación con el MMANA de una vertical para 21 y 24 Mhz y cambiando los valores de L y de C con la misma frecuencia de corte lo único que cambia "aparentemente" es la anchura de banda de la banda mas alta, eso si, la longitud del radiador que hay después de la trampa hay que variarlo para lograr la misma frecuencia de resonancia en la banda mas baja, pero según la simulación poco varían los valores en la banda mas alta.

La pregunta, que no he encontrado la respuesta todavía, es.....

Por que valor me decido de los tres ejemplos si es que alguno es correcto?
¿Mejor mas bobina y menos condensador o al revés?
Personalmente creo que mejor poca bobina y mas condensador, pero........

Entiendo que dependiendo del valor de L y de C se modifican los valores de perdidas, anchura de banda, posiblemente rendimiento o algo el ángulo de salida y alguna cosa mas como en cualquier antena, (siempre que ganamos en una cosa perdemos en otra/s) pero la duda es saber los valores ideales dependiendo de la frecuencia de corte o en todo caso si existe una formula para saber el valor ideal.

He buscado ejemplos de valores en ejemplos de antenas que hay por internet, de los que me fio muy poco, y hay combinaciones de valores muy dispares para lograr la misma frecuencia de corte.

Venga, alguna idea de libro clara con fundamento?

73..

Guillem. EA6-xD

EDITO: Se me olvidaba, he encontrado un esquema de una antena de la misma frecuencia de corte y según el esquema en Internet, le han dado un valor de L=8 y el C=5.15, valores que he pasado al MMANA y no debería de funcionar en 15m.

¿Veis el lio que tengo? :whistle: :whistle:

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Illes Balears: un país amb llengua pròpia oberts a tot tothom, una llengua, un identitat i un poble on tothom és benvingut.

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EA1AUI
Mensajes: 13
28 abril, 2018 07:31     #322367

FORMULA DE CALCULO DE TRAMPAS PARA ANTENA

L bobina.- 32/Frec (en Mhz) = Inductancia en microhenrios

C condensador.- 796/Frec.(en Mhz) = Capacidad en picofaradios

Espero que te ayude.

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EA2ET
Mensajes: 5362
28 abril, 2018 09:42     #322368

L=8 uH y el C=5.15 pF si resuena en la misma frecuencia
ej. -A- L=1 C=41.2 Q=300 F/Corte=24.795
1x8=8, 41,2/8=5,15, se mantiene la proporción inversa.

El Mmana tiene una herramienta para calcular resonancias, y verás que también te dice la reactancia que presenta la trampa, que cambia sustancialmente de una configuración a otra, y ese valor de reactancia es el que afecta a la banda más baja porque debe ser atravesada por la corriente de RF.

Con la relación de L y C puedes ajustar la longitud total de la antena a las dimensiones posibles de la ubicación.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA6XD
Mensajes: 1722
28 abril, 2018 11:08     #322378

Gracias por la formula EA1AUI, lo siento no se tu nombre y gracias Ángel por tu comentario i exposición.

Puntualizando, ya tenemos la formula para calcular la L y la C, obviamente supongo que esta formula nos da un poco de juego para luego de hacer unas mínimas correcciones para ajustar la trampa a la frecuencia de corte que buscamos, y es ahí donde se me ha liado un poco la troca, os comento.

Varias personas por privado me han comentado que tenga cuidado con la frecuencia de corte de cada trampa, algunos me recomiendan que la frecuencia de corte esté unos 200khz por debajo de la frecuencia central de la banda a utilizar y es lo que yo tenía entendido, pero otros me recomiendan que la centre en el centro de la banda a utilizar, entonces me he quedado con la duda si es una cosa u otra, aunque creo que lo de los 200khz por debajo del centro de la banda es lo correcto.

He hecho simulaciones con el MMANA de una forma y otra y poca diferencia veo en los resultados de cada simulación, entonces..... ¿acaso este dato no es tan crítico y cada uno va a su bola mientras la frecuencia de corte teórica esté cerca de la frecuencia central de la banda o hay una base técnica en la que fijarse para decidir si una cosa u otra?

Gracias por leer y por los aportes.

Guillem. EA6-xD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA3SE
Mensajes: 284
3 mayo, 2018 11:41     #322379

Guillem: Quizás la lectura de este artículo te aclare un poco el tema, pero una respuesta clara no la he visto nunca.
https://www.sotabeams.co.uk/content/antenna-traps.pdf

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EA3IO
Mensajes: 370
3 mayo, 2018 13:39     #322502

Tened cuidao, que es una antena con trampa!!!

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
:P :P

Si esque estoy gracioso!

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EA6XD
Mensajes: 1722
3 mayo, 2018 17:49     #322503

Hola Juanjo, gracias por el aporte.

He leído lo que comentas, además de algunos Links que vienen con el PDF y aunque al final me ha dejado mas liado que la pata de un romano, deduzco a "ojímetro" que la mayoría de gente calcula las trampas o al principio (la mayoría, aunque no aplastante) o a la mitad de la banda a utilizar, aunque he encontrado informaciones que indican también que algunos las calculan por debajo del principio de banda y alguno que otro incluso al final de la misma, lo que me indica que aquí todo el mundo va a su bola y nadie tiene claro que es lo correcto.

En un alarde de darle un poco a la sesera, he pensado que a lo mejor lo suyo sería poder echar el guante a alguna direccional en desuso de tres elementos para intentar averiguar cada trampa en donde corta, del reflector, del radiador y del director y así tener alguna idea un poco mas clara, lo que pasa es que no tengo de eso, bueno, si, en parte, tengo una Cab-Radar de tres elementos en desuso, pero....... todos sabemos que las trampas que lleva son solo una por brazo, lo que significa que la bobina de 10 y de 15m están el la misma trampa y el tubo del condensador es común a las dos trampas, lo que me hace pifiar mi idea. (Tal vez también se podrían medir en mi caso?, alguna idea?)

Si hubiera por ahí algún amable samaritano que tuviera una direccional de tres elementos en desuso y pudiera medir las frecuencias de corte de las trampas se lo agradecería, a ver si con eso sacamos alguna cosa clara, y creo que bastaría solo medir las trampas del elemento radiador, con eso sería suficiente.

Gracias por leer, se agradece cualquier aporte, incluso los de humor. :P :P :P

Guillem. EA6-xD

EDITO: Desde que he puesto el post a ahora que lo edito, he encontrado una cosa curiosa en Internet, un esquema de una antena vertical para 18 y 21mhz, pero con la particularidad que el diseñador comenta que varía poco el diseñar la trampa para el principio, para la mitad o para el final de la banda a cortar, pero no aporta nada en lo que se basa esa información, así que no me fío tampoco de lo que afirma.

Lo curioso es que según indica, la trampa para 21mhz la hace con una frecuencia de corte de 21.460Mhz, obviamente fuera de banda por arriba, y la de 18mhz, la hace con una frecuencia de corte de 17.960mhz, obviamente fuera de banda por abajo.

También comenta que no utiliza condensadores al uso, utiliza valores estandar, por ejemplo, para 18mhz utiliza un valor de 100pF (para mi gusto tendría que ser incluso menos de la mitad de ese valor) y para 21mhz utiliza solo 50pF, que si lo veo más lógico pero tampoco no es la medida exacta según las fórmulas que nos expuso EA1AUI en su anterior post, que casi es calcado al que nos recomienda como valor el MMANA.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA3SE
Mensajes: 284
5 mayo, 2018 16:59     #322519

Guillem,
Por si quieres ampliar un poco más tu confusión, echa una ojeada a este artículo de un gran especialista, W8JI (quizás ya lo has leído):
https://www.w8ji.com/traps.htm
Saludos
JuanJo

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EA6XD
Mensajes: 1722
5 mayo, 2018 18:53     #322562

Hola Juanjo.

Gracias por el aporte.

Si, ya tenía conocimiento del payo, un fenómeno en el tema, pero lo único que he aclarado en sus comentarios es cuatro cosas básicas que ya sabía, eso si, si no lo he entendido mal, expone que una trampa de una determinada banda tiene mas perdidas cuando la frecuencia de corte esta dentro de la banda a utilizar, o sea, o sea se, que deduzco que hay que sintonizar la trampa fuera de la banda a utilizar, no que no me ha aclarado para nada si mas arriba o mas abajo.

He hecho simulaciones con el MMANA, que no se si el una opción fidedigna, y poner la frecuencia de corte por arriba o por abajo de la banda a utilizar no veo que modifique casi nada de las características de la antena en esa banda a utilizar, eso si, lo que he apreciado en algo, poca cosa la verdad, es que varia la anchura de banda de la banda siguiente inferior a la banda de la trampa.

Y aunque no lo comente directamente porqué lo he calculado así, veo que la trampa que expone como ejemplo, la ha hecho de la siguiente manera: Para una trampa de 40m, la ha hecho con una L=3.689 y una C=138.5, lo que implica una frecuencia de corte de 7.041Mhz, ¿Será esa la respuesta a mis plegarias?, no se yo. :whistle: :whistle:

En resumidas cuentas, sigo atorado en lo mismo, si por debajo, si en el centro o si por encima. 👿 👿 👿

¿Será posible que no haya una teoría por alguna parte que indique que es lo mas correcto o conveniente?, me niego a creer eso, por alguna parte tiene que ponerlo.

He repasado varios libros como el Radio HandBook, el G-QRP CLUP Antenna HandBook, El libro TODO SOBRE ANTENAS, ACOPLADORES Y LINEAS DE TRAMSMISION de Luis Novales, EA2CL y algún libro mas que tengo y para nada se habla del tema. (o al menos yo no lo he encontrado)

Saludos.

Guillem. EA6-xD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA6XD
Mensajes: 1722
6 mayo, 2018 09:52     #322572

Vuelvo a la carga.

Aunque empiezo a perfilar cosas y empiezo ya a tener las cosas mucho mas claras, la nueva pregunta, que quiero entender que será mas fácil de responder que mis anteriores...... estoy buscando que condensadores poner en las trampas, descarto de buenas a primeras condensadores a base de cable coaxial, no es que esté en contra de estos condensadores, todo lo contrario, y también descarto condensadores hechos con placas de baquelita de C.I, pero busco aligerar peso en lo que pueda y había pensado en condensadores tipo cerámicos, eso si, no se que aislamiento me recomendáis para una potencia de mínimo 200w, quizás algo mas posiblemente.

He visto de 50pf 1kv de aislamiento que dicen que soportan 100w, pero no se que aislamiento tienen que tener para potencias mas altas que 100w. ¿Hay alguna forma de saberlo?

No descarto poder utilizar otro tipo de condensadores tipo de las Butternut o similares, pero sobre este tema no estoy muy ducho ni quiero columpiarme poniendo cualquier cosa y que luego termine como la mascletá valenciana. :whistle: :woohoo:

Alguna idea?

Gracias. EA6-xD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

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EA3SE
Mensajes: 284
7 mayo, 2018 10:56     #322595

Hola Guillem,
Algo más sobre el tema, quizás la respuesta más clara...
https://ham.stackexchange.com/questions/7635/what-frequency-to-set-trap-on?utm_medium=organic&utm_source=google_rich_qa&utm_campaign=google_rich_qa
También he vuelto a revisar varios libros sobre antenas y trampas, casi siempre se señalan los valores de L y C pero no como se ha determinado la frecuencia de resonancia de la trampa...
Saludos
JuanJo

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EA2ET
Mensajes: 5362
7 mayo, 2018 17:49     #322655

Guillermo, yo diría que la relación óptima L/C la va a dar la calidad de los materiales, ya que con materiales perfectos conseguirías una trampa perfecta y te daría igual la relación L/C. Utiliza un mayor valor en el componente de mayor calidad.

Por otra parte, a mayor calidad (mayor Q) menores pérdidas, pero también menor ancho de banda, a veces es preferible perder algo para ganar ancho de banda, o sea que nunca va a haber única receta.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA6XD
Mensajes: 1722
7 mayo, 2018 18:03     #322679

Gracias JuanJo y Angel por responder y por los aportes.

Ya tengo una idea bastante más clara que al principio, con vuestros aportes y con los links que habéis puesto y tras bucear un poco mas sobre el tema ya tengo las cosas claras.

En cuanto pueda pondré mi nuevo proyecto en marcha basándome en todo ello.

Gracias a todos por la ayuda.

Qrv para lo que necesitéis.

73+51

Guillem. EA6-xD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA3AAR
Mensajes: 239
7 mayo, 2018 19:27     #322680

Hola Guillem:
Muchos años antes de que existieran los simuladores ya se hacían las trampas sintonizadas unos 75 KHz. por debajo de la frecuencia mas baja de la banda.
Es para evitar que en ningún momento la frecuencia de transmisión coincida con la de resonancia de la trampa, pues se generarían unas tensiones elevadísimas muy perjudiciales para su "salud", especialmente para los condensadores que se cruzarían con toda probabilidad.
Las trampas fuera de banda siguen teniendo una impedancia de unos miles de ohms, suficientes para "cortar" la antena de mas baja frecuencia.- No son necesarias las decenas de miles de ohmios de impedancia que tienen las trampas cuando resuenan.
Las trampas se sintonizan por debajo de la banda porque los transmisores suelen quedar limitados en frecuencia por el lado mínimo de la franja, mientras que por arriba suelen poder salirse de banda, y alcanzarían la frecuencia de la trampa.
Otra cosa sería trabajar en QRP, donde los condensadores no correrían peligro.
Un abrazo para todos.
Toni, EA3AAR

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EA3AAR
Mensajes: 239
7 mayo, 2018 19:34     #322682

Quise decir: ..."cortar la antena de mas altra frecuencia"

Van mis disculpas.

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EA6XD
Mensajes: 1722
9 mayo, 2018 16:13     #322683

Hola Antoni.

Muchas gracias por tu aporte.

Estoy metido con el tema de las trampas para un proyecto que tengo en marcha y ya tengo suficientes datos para ponerme a ello, pero por ahora de momento el primer problema que tengo es que no se cuando me llegará el medidor de inductancias, aunque decir que tengo un Analizador de antenas SARK100 (chino) que mide capacitancias e inductancias pero no se si la exactitud de sus mediciones son fiables o que margen de error puede tener, a lo mejor alguien me lo puede aclarar.

Otro inconveniente que tengo es que el toroide que necesito para hacer las trampas tiene una permeabilidad concreta y como de esos no me quedan estoy por utilizar otros que tengo en casa, aunque el problema es que no se que permeabilidad tienen para calcular las espiras necesarias.

Obviamente, puedo meter espiras hasta lograr la inductancia que necesito para cada banda, pero necesito el medidor de inductancias para averiguar el bobinado exacto que necesito, si el SARK100 fuera fiable para estas mediciones ya podría empezar a trabajar a la espera del medidor de inductancias que tengo ya hecho el pedido.

¿Alguien sabe si el SARK100 que tengo sirve para medir inductancias con cierto margen de fiabilidad?

Un saludo.

Guillem. EA6-xD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

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EA6XD
Mensajes: 1722
10 mayo, 2018 06:08     #322730

Una dudas mas.....

¿Existe una reactancia "ideal" para las trampas?
¿La respuesta depende de la banda o da lo mismo que la trampa este calculada para 80m o para 12m?
¿Como podemos calcular el "Q" de una bobina o en todo caso alguna página o aplicación que te ayude a calcularla?
Existe un "Q" ideal ni demasiado alto ni demasiado bajo que esté compensada la anchura de banda con las perdidas de la misma? ¿Quizás sobre 300 +/-?

Siento daros la tabarra pero son dudas que me interesa aclarar.

Gracias sufridores. ;) ;) ;)

Guillem. EA6-xD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA3AAR
Mensajes: 239
10 mayo, 2018 21:11     #322735

Hola Guillem:

Efectivamente existe una reactancia "ideal" para las trampas en HF, que es aquella que han obtenido nuestros antecesores. Si la utilizas te evitarás los dolores de cabeza de quienes nos precedieron......
Concretando: Para la finalidad que nos ocupa, la X(l) y la X(c) suele ser de 200 ohms a la frecuencia de trabajo.- Mas arriba hay una entrada de EA1AUI con fórmulas sencillas para obtener los valores de L y de C que cumplen con el criterio de los 200 ohms.
Este valor es una buena solución de compromiso, pero no es el único. Por ejemplo la conocida W3DZZ lleva valores de 8 uHr y 62 pF, con lo que en 7 MHz tienen su reactancia de unos 360 0hms, y va bién en multibanda.

Comentas de unos toroides que quieres reutilizar. Cuidado con la frecuencia para la cual fueron diseñados. Es posible que en HF tengan muchas pérdidas......

En cuanto a las inductancias he aprendido que su medición ha de hacerse precisamente en la frecuencia de trabajo. Los inductámetros "de por ahí" suelen trabajar con onda (cuadrada) de menos de 100 KHz. Si la bobina objeto de la medición lleva núcleo de ferrita o parecido, su permeabilidad a 100 KHz se parece poco con la que tiene a 7 MHz, por ejemplo, por lo que el valor de L que nos dé el inductámetro tampoco se parecerá con la verdadera L a 7MHz......En cambio estos inductámetros dan valores buenos con bobinas rectas sin núcleo, ya que la permeabilidad del aire no varía con la frecuencia.

Quedo QRV.

EA3AAR, Antoni.
tonimontanya@hotmail.com

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EA7NJ
Mensajes: 5
11 mayo, 2018 15:35     #322369

La frecuencia de corte de cualquier trampa se calcula con la siguiente formula,
que es la de resonancia de cualquier circuito, L y C.

X=Lw-1/Cw

Siendo X la reactancia del circuito, L la inductancia, C la capacidad y w es la pulsación que es igual a 2(pi)f, siendo f la frecuencia. Todas las medidas puestas en el mismo sistema métrico.

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EA7NJ
Mensajes: 5
11 mayo, 2018 15:50     #322813

Se pueden hacer trampas de antena muy fácil con el propio cable coaxial, y es enrollandolo sobre si mismo haciendo una espira y conectando el conductor central de un lado a un condensador y el otro lado del condensador a la otra punta en la malla, y la malla y el central de cada lado que queda libre se conecta a cada hilo de la antena, todo esto se puede soportar en un aislador de huevo. Con los datos del cable coaxial y teniendo en cuenta la velocidad del mismo se calcula según el condensador el numero y diámetro de las vueltas que lleva y luego se afina la frecuencia central de corte con cinta magnética de las antiguas enrollándolo sobre el la bobina hecha con el coaxial y todo se recubre con una buena cinta butilica,
He hecho muchas trampas asi y van de fabula.

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