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Relacion SNR y lect...
 

Relacion SNR y lectura Smeter.  

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EA6FG
Mensajes: 218
19 diciembre, 2010 15:27     #12778

Hola a todos.
Agradeceré que me aclaréis un concepto que no termino de tener claro, se trata del reporte que dan las estaciones skimmer on line.

http://www.reversebeacon.net/dxsd1/index.php?f=1

Observo que dan el reporte en unidades SNR (relación señal – ruido) y mi duda es, partiendo de la base que a cada unidad de smeter le corresponden 6 db., supongamos que la skimmer xxx me da un reporte de 54 db. Snr. Entonces correspondería a una señal de smeter de S 9 o por el contrario hay que aplicar alguna conversión ??.
Estas estaciones son muy útiles para observar el comportamiento de nuestras antenas, como en mi caso, una end feed de alrededor de 20 mts. de longitud.
Gracias de antemano por leerme y a las posibles respuestas.
Pepe.

Saludos.
Pepe.
URE #13064 EA-QRP #241

http://www.ea6fg.es

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EA2ET
Mensajes: 5502
19 diciembre, 2010 23:11     #129381

Para poder convertir esa medida relativa (S/N) en absoluta (unidades S) necesitas conocer el valor de referencia, el nivel en unidades S del ruido en el receptor en el momento de la medida.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA4FSI
Mensajes: 336
20 diciembre, 2010 11:14     #129382

Buenos días,

Otra cosa a tener en cuenta es que el S-meter mide señal+ruido, es decir, esos dB realmente son dBm.

En la SNR se mide señal-ruido (dB). En definitiva, como te comenta Ángel, existiría una conversión diferente para el nivel de ruido que haya en cada momento.

73 de Ismael,
EA4FSI.

73 de Ismael
EA4FSI - IN80EN
Web: http://www.ipellejero.es/
Blog: http://emercomms.ipellejero.es/
Twitter: @ipellejero

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EA5BLP
Mensajes: 480
20 diciembre, 2010 12:08     #129492

Efectivamente,
Si un receptor presenta un nivel de ruido de s9 y tu señal es s5, el ruido va enmascarar por completo tu señal. En cambio, se te escuchará perfectament en un receptor con un nivel de ruido pongamos de s 2. El control en terminos de s/r te da una idea muy exacta, pero relativa, de cuales son las condiciones de la banda y la propagación en el lado de las balizas de escucha automática, y te permite establecer un mapa de condiciones a medida de tu propia estación.
Al hilo de esta relación, me viene a la cabeza que hace algunos años, la calidad de los reproductotres de cintas cassete se media por la S/r de sus filtros. Los mejores sistemas no sobrepasaban los 45 Db, debido al típico soplido que generaba el sitema de grabación magnético de cinta. Hoy, con los CD, la relación s/r suele superar los 100 db.
Saludos.

Juan
EA5BLP
http://www.youtube.com/user/ea5blp

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EA6FG
Mensajes: 218
20 diciembre, 2010 19:58     #129383

Agradezco vuestros comentarios respecto a mi duda.
Entiendo que el tema es algo complejo al tratarse de unidades absolutas y relativas y dependiendo del factor de ruido de cada receptor. Queda claro que el nivel de ruido del receptor que monitoriza nuestra señal es determinante en la inteligibilidad de dicha señal, por ejemplo cuando decidimos usar un previo para RX, elegiremos aparte de su ganancia el que tenga una cifra de ruido más baja.
Me imaginaba algún tipo de relación en cuanto a la intensidad de campo recibida, por ejemplo, si un nivel de señal de 50 microVolts. aplicada a la entrada del receptor, resulta una desviación en el Smeter de S9, y dicho nivel de Smeter corresponde a 54 db. o en el caso de un medidor de campo en el que la señal captada corresponde a xx microVolts. o a xx db.
Reitero mi agradecimiento.
Saludos.

Saludos.
Pepe.
URE #13064 EA-QRP #241

http://www.ea6fg.es

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EA3IO
Mensajes: 497
1 enero, 2018 23:09     #129497
EA5BLP escribió:
Efectivamente,
Si un receptor presenta un nivel de ruido de s9 y tu señal es s5, el ruido va enmascarar por completo tu señal. En cambio, se te escuchará perfectament en un receptor con un nivel de ruido pongamos de s 2. El control en terminos de s/r te da una idea muy exacta, pero relativa, de cuales son las condiciones de la banda y la propagación en el lado de las balizas de escucha automática, y te permite establecer un mapa de condiciones a medida de tu propia estación.
Al hilo de esta relación, me viene a la cabeza que hace algunos años, la calidad de los reproductotres de cintas cassete se media por la S/r de sus filtros. Los mejores sistemas no sobrepasaban los 45 Db, debido al típico soplido que generaba el sitema de grabación magnético de cinta. Hoy, con los CD, la relación s/r suele superar los 100 db.
Saludos.

Muuuy bien, pero en los casettes, la Relación señal ruido de 45dB era SIN Dolby...

Y en los CD, que son un sistema de 16bits, a 44.100, pués no pasa de 96dB, por culpa del ruido de cuantificación........ 👿

Pero bien..

tenia que decirlo sinó rebiento.... :P :P :P

La selación señal ruido sólo es un parametro para ver la diferencia del ruido con la señal. 19dB nos dice que en tensión será practicámente 200 veces más alta que el ruido. Pero como el oido es logarítmico también es muy subjetivo.

Como ejemplo la relación señal ruido mínima en TDT (bien por ruido o interferencia), son 30dB, esto es, una señal debe ser 30dB mas alta que otra para que no se produzca el "NEGRO DIGITAL"(el deco no es capaz de enterarse de nada). :(

Transmitimos con potencia (dBW) pero los receptores se miden en dBm o en dBuV, la una es una medida de potencia (10log (Pot señal/ref) siendo la ref 0dBm (1mW) mientras que el dBuV es una medida de tensión (20log(Volt señal/ref) siendo la referencia 1uV.

La medida en potencia, claro está, necesita de una impedancia de referencia no es lo mismo 3dBm a 50 ohms que a 600 ó a 300(la tensión variará ¡ley de ohm nenes!!!), la de microvolts es más absoluta, nos indica que la señal que le llega al equipo tiene tantos microvolts.

Con todo, un receptor calibrado en S, que es una medida que sólo usamos los amateur, ya que profesionalmente se usa el dBm, la referencia es que S9 son -73dBm sobre 50ohm en HF.

Con lo cual está claro que se necesita saber cual era el nivel del ruido, en dBm ó en dBuV, para poder hacer cálculos.

Por eso yo uso los receptores SDR, que la dan en S y en dB, algunos en dBm o otros no.....

Saludos.

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EA2ET
Mensajes: 5502
1 enero, 2018 23:28     #318310
Escribió:
La medida en potencia, claro está, necesita de una impedancia de referencia no es lo mismo 3dBm a 50 ohms que a 600 ó a 300(la tensión variará ¡ley de ohm nenes!!!), la de microvolts es más absoluta, nos indica que la señal que le llega al equipo tiene tantos microvolts.

Yo diría que es exactamente al revés, 3dBm son 3 dBm a cualquier impedancia, y es la potencia con la que contamos, si fuera como dices trabajaríamos siempre con alta impedancia en nuestras antenas y equipos.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA1DDO
Mensajes: 7539
2 enero, 2018 11:41     #318311

Hola,

Hablando de este tema, hace poco tiempo, Jose EA2JX sacó este tema en el foro de HPSDR-Anan.
Jose preguntaba sobre la posibilidad de hacer el S-Meter más útil e inteligente.
Un colega (Glenn N6GN) confirmó esa posibilidad. Este colega es un ingeniero que diseña analizadores de espectro y similares.
Comentó la posibilidad, que ya se usa en otros equipos, de usar un smeter tipo "marcador", como en los analizadores de espectro.
Actualmente el Anan ya permite definir el ancho de banda del detector del smeter, pero con la función "marcador" sobre una señal determinada aún podría mejorar más.
Y para rematar, al parecer ya hay algoritmos que analizarían esa señal del marcador y podrían obtener información extra sobre umbrales de ruido, etc:

Escribió:
a good part of my background (main career) has been designing high end spectrum analyzers for what was a well known and respected company with two letters in its name...

I want a report of the power within a particular bin that *follows* the
signal as it changes. I want it to do this automatically and in real
time. I want to constantly be able to determine the power lever "post
detection" if you want to call what the bin represents that, in either
dBm or as S units (referencing might be 1 Hz BW, could be average or
peak over some short, definable interval)

I want to be able to watch a changing display and always see a report of
the energy in a very narrow signal, one that is much narrower than the
IF bandwidth.

Así que supongo que dentro de poco, los programas de SDR tendrán S-Meter mejorado o inteligente.

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
HK1H - M0HAO - DMR 2141122

Correo-e: EA1DDO@HoTMaiL.com
Página web: http://www.EA1DDO.es
Foro: http://foro.ea1ddo.es/

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EA3IO
Mensajes: 497
4 enero, 2018 17:10     #318312

EA2ET:

Si 3dBm son 3dBm EN POTENCIA. Pero no en tensión.

si tienes 3dBm sobre 50Ohm, est es 2mW, tendrás una tension (eficaz) de:

P=VxI; V=RxI por lo que P=RxIxI=RxI2

Por lo que:

Sqrt P/R=I

Lo que dará que 2mW sobre 50Ohms son:

que la intensidad es de: 0.006A

Lo que nos lleva a que V=RxI = 50x0.006=0.3V

Pero en 600Ohm

Sqrt 0.002/600=0.00182A

Por lo que la tensión será:

V=RxI=600x0.00182=1.092V

Ahi viene la pequeña diferencia, 3dBm son 3dBm, pero la tensión que significan NO es la misma....

De hecho en audio 0VU ó -12dBFS siempre son +4dBm=1.28V eff sobre 600Ohms.
En 75Ohm 3.5Vpp vienen a ser +12dBm........y tienen valores de tensión diferentes.

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EA1DDO
Mensajes: 7539
4 enero, 2018 18:01     #318506
Escribió:
De hecho en audio 0VU ó -12dBFS siempre son +4dBm=1.28V eff sobre 600Ohms

Entonces...
¿Está mal la siguiente tabla?

db_Microfono.png

Gracias

73, Máximo

Máximo Martín - EA1DDO
HK1H - M0HAO - DMR 2141122

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Foro: http://foro.ea1ddo.es/

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EA2SN
Mensajes: 2227
4 enero, 2018 18:01     #318507

Estáis mezclando churras con merinas.
El belio - símbolo B- se define como la presión sonora (W/m2) diez veces superior a la mínima intensidad audible. La RAE dice: Unidad de intensidad acústica que se expresa como el logaritmo decimal del cociente entre la presión producida por una onda y una presión de referencia.
Por extensión, es una medida logarítmica que se usa para expresar la ganancia o atenuación de cualquier variable física. Al ser logarítmica grandes cambios se reducen a pequeños valores, fácilmente manejables.
Para hacerla aún más cómoda la unidad habitual es el decibelio o dB. Un aumento al doble o disminución a la mitad suponen +3 dB o -3 dB, respectivamente.
Pero nos sigue faltando una referencia. Por ello, se le añade un sufijo que facilita el dato que falta.
Por ejemplo, dBW sería la relación logarítmica de una potencia respecto de 1 W (multiplicado por 10 para que esté en "deci"belios).
dBm se usa para dB"mW", esto es, la relación de una potencia con respecto de 1 mW.
Dado que 1 W = 1000 mW = 103 mW, 1 W en dBm se puede calcular dividiendo la potencia por la referencia, tomando su logaritmo y multiplicando por 10:
10 * log (103 / 1) = 10 * 3 = 30
Así, 1 W serían 30 dBm, pero serían 10 * log (1/1) = 10 * 0 = 0 dBW

El problema se crea al usar unidades con tensiones. La relación entre potencia y tensión está ligada a la resistencia P = V2/R.
Para una misma potencia, si cambia la resistencia, cambia la tensión.

Si la resistencia es la misma, se anula y la definición de dB:
= 10 * log (P /Pref)
= 10 * log (V2 /V2ref)
= 20 * log (V /Vref)

Otras definiciones con tensiones que se suelen ver son las de dBμV donde la referencia es 1 μV.
Para 50 ohmios, dBμV = dBm + 107 dB o dBm = dBμV - 107 dB

Espero haber sido de ayuda.
jon, ea2sn

Jon, EA2SN / AE2SN / ARRL-VEC VE

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EA2ET
Mensajes: 5502
5 enero, 2018 09:25     #318313

Gracias Jon, después de tu clase magistral espero que se entienda perfectamente lo que dije.

Escribió:
Escribió:
La medida en potencia, claro está, necesita de una impedancia de referencia no es lo mismo 3dBm a 50 ohms que a 600 ó a 300(la tensión variará ¡ley de ohm nenes!!!), la de microvolts es más absoluta, nos indica que la señal que le llega al equipo tiene tantos microvolts.

Yo diría que es exactamente al revés, 3dBm son 3 dBm a cualquier impedancia, y es la potencia con la que contamos, si fuera como dices trabajaríamos siempre con alta impedancia en nuestras antenas y equipos.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA3IO
Mensajes: 497
21 enero, 2018 20:44     #129384

A ver. Si la tabla esta bién, sólo que 0VU son 1.28Vef a 600Ohms.

A ver:

El Belio y su décima parte el decibelio NO ES NADA, sin referencia. NO se refiere(especificamente) a presión sonora, ni a nada si no hay una referencia.

En realidad, decir que ganas 3dB sin citar la referencia NO ES NADA, aunque se haga de forma habitual.

Cuando ganas (o pierdes) 3dB ¿son en tensión o en potencia?, porque en tension es la cuarta parte y en potencia la mitad.(o el doble, si se gana!!)

Y 3dB ¿que? milivolt, watt, microvolt, escala A??? reflectividad(dBz)¿que?

Obviamente en el s-meter, que es el origen del artículo son dBuV(microvolt), por lo qué doblar la potencia recibida, necesitaremos ganar 6dBuV, de ahi que el S-Meter esté calibrado así(o debería). Cada 6dBuV un santiago.

Otra cosa es el efecto que causemos aumentando la potencia. Ganar 3dB es doblar la potencia, con lo que si tenemos 100W y metemos 200W deberiamos de ganar(quitando posibles multipath y otras cosas) 1 santiago, e un S-meter bién calibrado. Si pasamos de 200W a 400W otro.

Por ello, lo de los 3dB es un arma de doble filo porque si tengo 1Kw y doblo necesitaré 2Kw, y 4 y 8, 16, 32, 64....

Lo cual hace, que poner potencia para ganar 1S, no sea muy práctico.

No sé si todo el mundo lo sabe pero la calibración en HF para el S-Meter es que en S9 se tienen que tener -73dBm ó 50,1uV.

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EA3IO
Mensajes: 497
21 enero, 2018 21:19     #318508

EA3DDO:

A ver, sin decir que es línea balanceada a 600Ohms no es muy correcto.

0 dBm a 600Ohms son 0.775Vef.(0.77459666)

4dBm=10log(x/1); donde 1 es la referencia 1mW, calculando dBm

Pues prodecemos al revés:

4/10=0.4

y elevamos 10 a 0.4, que es la inversa del log.

y nos da 10E0.4= 2.511mW que dividido por 1000 nos da 0.005211W para operar la lley de Ohm

P=V*I
P=(R*I)*I
P=R*I2

I=SQR(P/R)= SQR(0.002511/600)=0.00204A

y finalmente:

V=R0*I

V=600*0.00204=1.227V

Luego si es correcta, pero se normaliza a 1.28V por convenio.

Ya que 1,28V dan una pot de 0.00273W(2.73mW)

y log 2.73 = 0.4362*10=4.36dBm.

0.36dB es prácticamente despreciable, asi que se redondea.

Y se toma desde hace muchos años (desde los inicios de la radio) por la BBC los 1.28Vef como 0VU.

Ok?

Lógicamente esto es válido para mesas y equipos balanceados a 600Ohms, si son con RCA, esto es -10dBV(que es otra medida) Notar que la impedancia es mucho más alta(del orden de 20Kohm) con lo cual no será cierto. en ese caso la calibración deberia ser otra.

El nivel de micro se suele situar algo más bajo a -60dBm.

Como nota una consola profesional debe(o debería) poder entregar +24dBm sin distorsión. Los cálculos los haceis vosotros.....

La norma CCIR dice que: un generador de stereo estará calibrado de forma que cuando entregue 3.5Vpp a 75 Ohms en la entrada se le inyectará +12dBm a 400Hz(esto es para evitar la preenfasis de la FM).

Y el transmisor, deberá estar así: a 3.5Vpp deberá estar a +/-75Khz(descontando RDS) (100% de modulación).

Por eso todos las salidas de procesadores de audio y todas las redes de transporte se calibran a +12dBm, que es el pico máximo de estudio.(+24dBm es un pico instántaneo).

Pues eso es todo.

cambio

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EA2AJO
Mensajes: 1057
22 enero, 2018 07:38     #319214
EA3IO escribió:

Otra cosa es el efecto que causemos aumentando la potencia. Ganar 3dB es doblar la potencia, con lo que si tenemos 100W y metemos 200W deberiamos de ganar(quitando posibles multipath y otras cosas) 1 santiago, e un S-meter bién calibrado. Si pasamos de 200W a 400W otro.

Cada vez que doblas la señal sólo ganas 3db osea 1/2 unidad S o como prefieras 0,5 Santiago.

Saludos..... 73's.

Juankar - EA2AJO - EA1327URE
EAQRP-122 - - - URE-51622

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EA2AJO
Mensajes: 1057
22 enero, 2018 07:39     #319216
EA3IO escribió:
EA3DDO:

A ver, sin decir que es línea balanceada a 600Ohms no es muy correcto.

0 dBm a 600Ohms son 0.775Vef.(0.77459666)

4dBm=10log(x/1); donde 1 es la referencia 1mW, calculando dBm

Pues prodecemos al revés:

4/10=0.4

y elevamos 10 a 0.4, que es la inversa del log.

y nos da 10E0.4= 2.511mW que dividido por 1000 nos da 0.005211W para operar la lley de Ohm

P=V*I
P=(R*I)*I
P=R*I2

I=SQR(P/R)= SQR(0.002511/600)=0.00204A

y finalmente:

V=R0*I

V=600*0.00204=1.227V

Luego si es correcta, pero se normaliza a 1.28V por convenio.

Ya que 1,28V dan una pot de 0.00273W(2.73mW)

y log 2.73 = 0.4362*10=4.36dBm.

0.36dB es prácticamente despreciable, asi que se redondea.

Y se toma desde hace muchos años (desde los inicios de la radio) por la BBC los 1.28Vef como 0VU.

Ok?

Lógicamente esto es válido para mesas y equipos balanceados a 600Ohms, si son con RCA, esto es -10dBV(que es otra medida) Notar que la impedancia es mucho más alta(del orden de 20Kohm) con lo cual no será cierto. en ese caso la calibración deberia ser otra.

El nivel de micro se suele situar algo más bajo a -60dBm.

Como nota una consola profesional debe(o debería) poder entregar +24dBm sin distorsión. Los cálculos los haceis vosotros.....

La norma CCIR dice que: un generador de stereo estará calibrado de forma que cuando entregue 3.5Vpp a 75 Ohms en la entrada se le inyectará +12dBm a 400Hz(esto es para evitar la preenfasis de la FM).

Y el transmisor, deberá estar así: a 3.5Vpp deberá estar a +/-75Khz(descontando RDS) (100% de modulación).

Por eso todos las salidas de procesadores de audio y todas las redes de transporte se calibran a +12dBm, que es el pico máximo de estudio.(+24dBm es un pico instántaneo).

Pues eso es todo.

cambio

Me estas mezclando las Txurras con las merinas....

Saludos.....73's.

Juankar - EA2AJO - EA1327URE
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EA3IO
Mensajes: 497
26 enero, 2018 20:35     #129385

No. Estoy contestando lo de los niveles en dBm de audio.

Y diciendo que en un receptor NORMALMENTE no se mide potencia. Se mide tensión (microvoltios), por ello y porque en tension doblas cada 6dB, cuidao.

También te calculo, para que veas la diferencia de tensión entre, por ejemplo 600ohms y 50Ohm para 3dBm, los mismos 3dBm....

Y te digo que el dB por si sólo, sin citar referencia NO ES NADA...

Le recalculo a EA3DDO, y le demuestro PORQUE los de los +4dBm para cero VU y de donde sale la estandarización.

Y después explico con cifras que los dB son logarítmicos y que cuidado porque para ganar un santiago puede quenecesitemos muchisima potencia y no siempre es la solución.

No sé si te parecen churras o merinas.....

Pero hay de todo y para todos....

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EA2AJO
Mensajes: 1057
28 enero, 2018 11:42     #319403

Si estoy de acuerdo contigo en que el Smeter mide en tensión, y que cada vez que marca el doble de tensión son un aumento de 6dB.....pero estamos hablando de un aumento del doble de potencia que son 3dB(en eso si que parece que estamos de acuerdo) , ...pero en recepción en este caso también tendremos un aumento de 3 dB o 1/2unidad de Smeter, los decibelios son siempre decibelios independientemente de la unidad que estemos utilizando, por lo tanto si una emisora aumenta 3db para doblar la potencia de emisión, el que lo recibe también ve aumentada la recepción en 3db osea 1/2 unidad de Smeter, ya que entre unidades hay 6dB de diferencia.
Por lo tanto para aumentar en nuestro corresponsal 1unidad de Smeter necesitamos aumentar la potencia multiplicándola por 4 osea 6dB, con lo cual en receptor de nuestro corresponsal sufrirá un aumento de 6dB o 1 unidad de Smeter.
Hay te dejo para que saques tus conclusiones y veas en que casos merece la pena o no aumentar la potencia o cuanto.

Saludos....... 73's.

Juankar - EA2AJO - EA1327URE
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EA2ET
Mensajes: 5502
28 enero, 2018 12:36     #319442
Escribió:
Si estoy de acuerdo contigo en que el Smeter mide en tensión

Pues no, el Smeter no mide en tensión, mide en "unidades S" hasta S9 y de ahí hacia arriba en dB de aumento sobre la potencia.

La forma más clara de referenciar la escala de unidades S es sobre la potencia, ya que en realidad es la potencia en la entrada del receptor lo va a hacer que escuchemos o no una señal, independientemente de la impedancia de entrada con la que trabajemos.

Por supuesto que podríamos referenciarla a la tensión o la corriente, siempre y cuando definiesemos la impedancia, pero ya no hablamos de "Smeter".

La confusión puede estar generada por otro tipo de medidores que se utilizan en sistemas con impedancias estandar, como medidores de campo de TV/SAT de 75 Ω o medidores de audio para linea de 600 Ω, donde se referencian sobre la tensión.

Correspondencia MF/HF
Puntos S / μV (50Ω) / dBm / dBμV / Watt
S9 50.2 - 73 + 34 50 pW
S8 25.1 - 79 + 28 12.5 pW
S7 12.6 - 85 + 22 3.16 pW
S6 6.3 - 91 + 16 794 fW
S5 3.2 - 97 + 10 200 fW
S4 1.6 - 103 + 4 50 fW
S3 0.8 - 109 - 2 12.6 fW
S2 0.4 - 115 - 8 3.16 fW
S1 0.2 - 121 - 14 794 aW

http://es.wikipedia.org/wiki/S-meter

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA3IO
Mensajes: 497
28 enero, 2018 15:11     #319443
EA2AJO escribió:
Si estoy de acuerdo contigo en que el Smeter mide en tensión, y que cada vez que marca el doble de tensión son un aumento de 6dB.....pero estamos hablando de un aumento del doble de potencia que son 3dB(en eso si que parece que estamos de acuerdo) , ...pero en recepción en este caso también tendremos un aumento de 3 dB o 1/2unidad de Smeter, los decibelios son siempre decibelios independientemente de la unidad que estemos utilizando, por lo tanto si una emisora aumenta 3db para doblar la potencia de emisión, el que lo recibe también ve aumentada la recepción en 3db osea 1/2 unidad de Smeter, ya que entre unidades hay 6dB de diferencia.
Por lo tanto para aumentar en nuestro corresponsal 1unidad de Smeter necesitamos aumentar la potencia multiplicándola por 4 osea 6dB, con lo cual en receptor de nuestro corresponsal sufrirá un aumento de 6dB o 1 unidad de Smeter.
Hay te dejo para que saques tus conclusiones y veas en que casos merece la pena o no aumentar la potencia o cuanto.

Saludos....... 73's.

Ahi le has dao....

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