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Familia de procesador Intel para pc de radio  

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EA2HW
Mensajes: 2260
17 junio, 2018 08:22     #323775

Una composición bien equilibrada. Si vas a utilizar dos monitores, uno en la salida HDMI y la otra en DVI. Comprueba como vas a gestionar la salida de sonido.

Para EA3IO, no te quepa la menos duda. Un PC integrado puede tener mayor calidad que uno de marca por igual precio. Ten en cuenta que puedes seleccionar los fabricantes de cada uno de los componentes, algo que una marca no te permite. Incluso te sorprenderías con las posibilidades y opciones de cada uno. Por ejemplo: puedes comprar un teclado adaptado biométrimente a tus caracteristicas personales.

Algún fabricante como Lenovo (chino) te vende portátiles personalizados. Con un PC integrado por tí mismo, puedes cargar las prestaciones en el servicio para el que quieras aplicar, por ejemplo, un equipo para jugar puede requerir más potencia de gestión, sobre todo gráfica, que un terminal de la Seguridad Social añadiendo refrigeradores de líquido, etc o un procesador Big Data. Todo ello eligiendo los mejores fabricantes de cada componente. por ejemplo, una caja Astec con sopladores Noctua que es de lo más silencioso que puedes encontrar. Montar un PC es más sencillo que montar el kit de un transceptor.

Comment is free, but facts are sacred. (C.P.Scott)
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EA3IO
Mensajes: 497
17 junio, 2018 10:35     #323776

He hecho eso, montarme mis equipos durante muchos años. Hace años que ya no tengo ninguno. NO es cierto que sean más caros. SON más baratos. Y puedes mirarlo en la página de HP, y preguntar a IDENTICA CONFIGURACION.

Las marcas que tu compras, son las mismas que usan las marcas. Pero las marcsas obligan a unos estándares de calidad. Muchos de los stocks que no pasan esos estándares van al mercado OEM.

Así que cuidao con los que venden material suelto. Ah! Y Jamás compres una CPU OEM (sin caja), y después pongas tu ra refigeración que quieras. Si hay algún problema el fabricante de la CPU NO SE HACE RESPONSABLE. Sólo si lo compras en caja y con su ventilador.

Me he montado muchos, muchísimos. Cuando se llega a esto es por eso. Yo y todo el personal que se dedica profesionalmente a la informática, hace lo mismo.

Cada uno es libre de hacer lo que quiera. Pero tendra un PC, mejor, más silencioso, y más optimizado.

Date cuenta que hasta las BIOS se hacen específicamente para el fabricante(en este caso HP), y así el chipset (nortbrige y sudbridge), a incluso la memoria, por lo que el rendimiento siempre será superior.

NINGUN ensamblador te da garantia INSITU de un año, tienes que llevarlo tu y discutir. Eso con HP se acabó.

Yo he puesto arriba una máquina de ejemplo por 899 euros. Completa teclado y ratón, puesta EN CASA. a ver si encuentras un ensamblador que lo supere.

hay que comprar:

PLACA BASE
CPU
GPU
Memoria
Lector tarjetas
DVD/BD
Caja
Fuente alimentación(las buenas cuestan mucha pasta, y HP cumple las normativas EMI)
Teclado
Ratón
Wi-Fi(HP llevan wifi)

Y suma y sigue.

Detras de una marca HAY calidad. Y ajustan mucho el precio, Eso del equipo de marca caro, se acabó hace muchos años.

Por supuesto, si eliges los equipos profesionales, en los que la placa base es directamente de HP, el rendimento es aún mas espectacular. Pero el precio sube. Claro.

Tu PC, con unos componentes de una calidad barata, por que una fuente de 700W buena cuesta más, y sin poner que grafica tienes, pero suponiendo unos 120€

Tienes el PC HP Pavilion 570-p008ns

Con:

Windows 10 Home 64
Procesador AMD Quad-Core A10-9700
AMD Radeon™ R5 435 (GDDR5 dedicada de 2 GB)
Memoria 12 GB DDR4-2400 SDRAM
Disco duro SATA de 1 TB 7200 rpm

Por 599€ unos 600.

Nota que:

Lleva windows 10 (la licencia de windows cuesta 109€ y legalmente NO SE PUEDEN VENDER SIN OPERATIVO

Lleva 12GB de RAM (no 8)

Por lo que es cómo minimo 150€ más barato.
La CPU SOLA cuesta 76€

Así que vosotros vereis que es más barato.....

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EA1HPQ
Mensajes: 175
17 junio, 2018 13:24     #323777

Vale , veo que lo que he elegido es aceptable la única duda que tengo es lo de la gráfica, por lo que he visto buscando por la red , no merece la pena poner una básica pues mas o menos te da lo mismo que la que lleva la placa , las de más precio son para jugar y eso no es para lo que se destina el pc así que no se que hacer.
A ver si me proponéis algun modelo que tampoco se dispare de precio.
Saludos

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EA2OT
Mensajes: 95
17 junio, 2018 18:51     #323778

Hola,

Te cuento mi experiencia y aprovecho también para mostrarte el montaje que tengo pensado hacerme ahora, esperando pueda ayudarte.

He tenido PC en casa desde 1989, un 286...
Los primeros PCs que tuve eran todos montados por un fabricante, hasta hace unos años que por precio y prestaciones comprobé que montar un PC por piezas a tu gusto era mejor.

He tenido un HP que me ha durado muchos años y también los he usado en el trabajo. Sin duda es una de las mejores marcas calidad/precio pero la cantidad de software basura que viene de serie y que en parte no se puede quitar acabó por sacarme de mis casillas. La última experiencia la tuve con el portátil HP de mi mujer, un i5 con 8GB de RAM que no andaba ni para atrás comparado a mi i5 fijo montado a piezas. Fue quitarle toda la morralla de software de HP y el equipo renació, y eso que era nuevo! No me vuelvo a comprar un HP en mi vida.

En 2016, me compré el PC que uso ahora en casa a piezas y me costó menos de 500 Euros:

Placa Base: Asus H170 Pro Gaming (128 Euros)
CPU: Intel Core i5-6500 3.2Ghz Box (196 Euros)
RAM: Kingston HyperX Fury DDR4 2133 PC4-17000 8GB 2x4GB CL14 (40,5 Euros)
Disco Duro 1: Kingston 120GB (63 Euros)
Disco Duro 2: Seagate 1TB (Ya lo tenía)
Caja: Antec GX200 Negra USB 3.0 (32 Euros)
F.A.: Nox Urano SX 500W (30 Euros) super silenciosa!

En este PC hago de todo, principalmente aplicaciones de radio, incluyendo SDR, CW Skimmer etc... y también lo uso para tratamiento de fotos y videos. Para tratar videos no es lo mejor del mundo sobretodo porque sólo uso la gráfica embebida de la CPU! Pero para todo lo demás, no me ha faltado PC en ningún momento. Le puedes montar hasta 3 pantallas a la vez! Si no juegas a videojuegos, va sobrado. Dicho esto, probablemente con la gráfica embebida de la CPU sea suficiente para lo que necesitas. Si se te queda corto, compras una gráfica dedicada y la montas, pero prueba antes primero porque es muy probable que no te haga falta.

El HP antiguo que tenía en casa lo destiné a la estación de radio que tengo fuera de casa, pero después de casi 10 años, la tarjeta gráfica ha dicho basta. Viendo que con el PC que monté para casa voy sobrado, voy a montarme un PC para usar en la estación en principio de inferiores características que el montaje con i5-6400 que tengo en casa, aunque veremos si finalmente es peor o no...

Como han comentado otros en este mismo hilo, es muy importante montar un disco duro SSD. De poco sirve la mejor CPU y tropecientos gigas de RAM si luego la velocidad de acceso a tus datos es lenta. Tener un SSD o no tener es lo que más marca la diferencia. No es necesario montar un SSD de mucha capacidad, con uno de 180 o 240Gb es suficiente, ya que sólo lo necesitas para almacenar el sistema operativo y algunos programas. Para todo lo demás (fotos, películas, archivos...) utiliza un disco duro convencional de mucho espacio.

Si te preocupa conservar tus valiosos archivos almacenados con tanto mimo durante años y no perderlos por un fallo de disco como me pasó a mi, deja esta tarea a un NAS externo conectado a tu red con dos discos en RAID. Tu información se guarda a la vez en los dos discos y si uno se rompe, el otro sigue teniendo la información. Sustituyes el averiado por uno nuevo y listo. Además, puedes acceder al NAS desde fuera de casa si necesitas un archivo cuando estás fuera. Es tu "Dropbox" o "GoogleDrive" personal!

Volviendo al montaje que tengo pensado hacer, tenía en mente montar un Intel Pentium G4560 que cuesta 53 Euros! Estoy seguro que es más que suficiente para lo que necesitas y el PC saldrá muy económico y suficientemente potente. No necesitas tarjeta gráfica. Un montaje muy correcto podría ser este:

CPU: Intel Pentium G4560 3.5GHz Box (53 Euros)
RAM: G.Skill Ripjaws V Red DDR4 2400 PC4-19200 8GB 2x4GB CL15 (95 Euros)
(Es mucho mejor utilizar la tecnología "Dual Channel" con 2x4GB que 1x8GB ya que son mucho más eficientes y todo anda más rápido)
Placa Base: Gigabyte GA-B250M-DS3H (64 Euros)
Disco Duro: Disco Duro SSD Kingston SSDNow A1000 240GB M.2 NVMe (80 Euros)
(El factor de forma M.2 permite mayores velocidades de transferencia... te lo recomiendo)
Disco Duro para almacenamiento general: Seagate BarraCuda 3.5" 1TB SATA3 (43 Euros)
Caja y F.A: Tacens Anima AC0500 + Fuente de Alimentación 500W (29 Euros)

Total del Montaje: 364 Euros

Montaje que va sobrado para casi todo el mundo salvo que hagas tratamiento de video o videojuegos que en ese caso sí haría falta una gráfica dedicada.

Tengo ganas de probar las nuevas CPUs de AMD con APU, y probablemente monte un AMD Ryzen 3 2200G 3.5Ghz que tiene una gráfica integrada muy muy potente, la Radeon Vega 8, casi como si pones una gráfica dedicada que no sea alto de gama. Cuesta 97 Euros y para que te hagas una idea, las prestaciones son mejores que el i5-6400 que tengo montado en casa! http://cpu.userbenchmark.com/Compare/Intel-Core-i5-6400-vs-AMD-Ryzen-3-2200G/3512vsm441832

El problema es que al ser una CPU de las nuevas, no hay muchas placas bases donde elegir y hay que gastar más si quieres montar la CPU sin complicaciones de actualizar BIOS. Para ello necesitas una placa base de la serie X470. Las de la serie A320 son más económicas y también son compatibles, pero hay que actualizar la BIOS. El resto del montaje lo mantendría parecido:

CPU: AMD Ryzen 3 2200G 3.5Ghz (97 Euros)
Placa Base: MSI X470 Gaming Plus (135 Euros)
RAM: Corsair Vengeance LPX DDR4 3200 PC4-25600 8GB 2x4GB CL16 (117 Euros) En el caso de esta CPU, el dual channel y la velocidad de la RAM son muy importantes para que su gráfica integrada funcione bien. Merece la pena gastar un poco más que en el montaje anterior.
Disco Duro: Disco Duro SSD Kingston SSDNow A1000 240GB M.2 NVMe (80 Euros)
(El factor de forma M.2 permite mayores velocidades de transferencia... te lo recomiendo)
Disco Duro para almacenamiento general: Seagate BarraCuda 3.5" 1TB SATA3 (43 Euros)
Caja + F.A.: Owlotech EVO USB 3.0 500W (40 Euros)

Total del Montaje: 512 Euros

Por 500 Euros creo que no hay un montaje mejor y si te animas a actualizar la BIOS de una placa A320, el montaje se te queda en algo más de 400 Euros!

Aunque es mucha información, espero que los montajes que te propongo y la explicación de por qué no necesitas tarjeta gráfica dedicada te hayan ayudado.

Suerte con el montaje!

Jon, EA2OT

Jon, EA2OT

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EA1HPQ
Mensajes: 175
18 junio, 2018 07:38     #323779

Vuelvo a reiterar mi agradecimiento a todos los que habeis hecho aportaciones a mi pregunta.
Ya tengo comprados los componentes , lo que me produce asombro son los precios de los que se hablan , yo llevo gastados bastante más de 600 euros casi llegando a los 700 y eso que la caja , la fuente , el disco ssd, el ventilador y el lector de tarjetas ya los tengo y eso sin contar el sistema operativo y la mano de obra (la pongo yo).
Y desde luego antes de comprar me he dado unos cuantos paseos por la red a ver donde podía encontrar los precios más ajustados.
Saludos.

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EA4AGA
Mensajes: 416
18 junio, 2018 10:16     #324054

Un problema habitual de los PC de marca es la fuente de alimentación, no porque sea mala, que a veces lo son, sino por lo ajustada que está al consumo del equipo y por la exclusividad de algunas de ellas, que no son compatibles con las universales (vamos, que hay que pasar por caja de la respectiva marca para reparar o mejorar). En cuanto a las mainboard fallan como el resto, porque según que marcas montan placas de otros fabricantes llamemos "universales" o porque utilizan los mismos componentes que el resto de mortales aun teniendo placas propietarias, vamos que cascan los electrolíticos como en una Asus o una Gigabyte.

En cuanto a eso de que es obligado vender un PC con sistema operativo .... permitidme que lo dude, en los de marca no se a que acuerdo habrán llegado con Micro$oft (quizá si no fuera por eso venderían los justos), pero esa supuesta obligación es incompatible con las leyes europeas de monopolio (que se lo pregunten a Google con el Android de los smartphones). Por suerte en sistemas operativos de PC de sobremesa hay la suficiente variedad como para elegir que te apetece montar, ya sea que versión de Windows o de las innumerables de Linux. Tampoco entiendo porque en portátil es tan difícil encontrarlos sin S.O., ojo, no imposible.

EA4AGA
(ex EB4FOV)
Álvaro
IN80kp - Guadalajara

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EA2OT
Mensajes: 95
18 junio, 2018 11:51     #324055
EA1HPQ escribió:
Ya tengo comprados los componentes , lo que me produce asombro son los precios de los que se hablan , yo llevo gastados bastante más de 600 euros casi llegando a los 700 y eso que la caja , la fuente , el disco ssd, el ventilador y el lector de tarjetas ya los tengo y eso sin contar el sistema operativo y la mano de obra (la pongo yo).
Y desde luego antes de comprar me he dado unos cuantos paseos por la red a ver donde podía encontrar los precios más ajustados.
Saludos.

Hola,

Los precios de los montajes de mi post son sacados de la web de PCcomponentes ayer mismo.

Saludos,

Jon, EA2OT

Jon, EA2OT

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EA1HPQ
Mensajes: 175
18 junio, 2018 13:18     #323780

En ese sitio , precisamente, es donde yo he comprado.

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EA2HW
Mensajes: 2260
18 junio, 2018 14:21     #323781
EA3IO escribió:
He hecho eso, montarme mis equipos durante muchos años. Hace años que ya no tengo ninguno. NO es cierto que sean más caros. SON más baratos. Y puedes mirarlo en la página de HP, y preguntar a IDENTICA CONFIGURACION.

He comparado el precio de un HP en oferta (HP 290 G1 MT) 419,00€ con la suma del costo de todo el material parecido (La CPU mejor ya que el HP monta un I3 7100 y la que valorado es I3-8100 3,6Gb) y una placa algo más moderna Assus e incluye la licencia una licencia de Windows 10. HP cuesta 419,00€ y la suma de los componentes de primera firma 342,00 luego en mi experiencia es más barato integrar y montar que comprar una marca.

escribió:
Las marcas que tu compras, son las mismas que usan las marcas. Pero las marcsas obligan a unos estándares de calidad. Muchos de los stocks que no pasan esos estándares van al mercado OEM.

En mi experiencia, y en la de mi proveedor dudan mucho que marcas como Seagate, Assus, Intel, Kyngston, etc. utilicen lotes desechados del mismo modelo que los suministran a la grandes marcar integradoras. Para estos lotes hay segundas marcas y otras vías.

Lo que comentas es una leyenda urbana de los tiempos del Pentium que actualmente no se oye entre profesionales. (O un argumento comercial de competencia).

EA3IO escribió:
Así que cuidao con los que venden material suelto. Ah! Y Jamás compres una CPU OEM (sin caja), y después pongas tu ra refigeración que quieras. Si hay algún problema el fabricante de la CPU NO SE HACE RESPONSABLE. Sólo si lo compras en caja y con su ventilador.

En mi experiencia, los microprocesadores se venden habitualmente con su correspondiente ventilador muy pocas veces se venden "en placa". Por otra parte, en mi experiencia, Intel no ha puesto ni pone pegas para garantizar sus microprocesadores. (supongo que habrá excepciones dependiendo de quien gestiona una reclamación)

Es cierto, sin embargo, que ya no se venden casi equipos integrado "al por menor" (para distinguir un gran integrador dentro de las siglas OEM) en el ámbito profesional. Ya no hay tanta diferencia de precio y sobre todo los márgenes de beneficios se han estrechado. A una empresa le da igual económicamente vender una marca que integrar, por otra parte el "hierro" ya no es un objetivo principal de venta, hoy en día lo que mantiene a las empresas de informática son la venta de servicios y el "know how"

Pero para un particular, además del precio, montarse el equipo proporciona algunas ventajas, por ejemplo actualizar componentes antes de que todo el equipo quede obsoleto. Montar un PC para un radioaficionado es más sencillo que montar un kit QRP, por lo menos para este servidor.

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EA7GT
Mensajes: 317
20 junio, 2018 18:12     #323782

Por resumir.

Decir que comprar de marca (sea HP o cualquier otra) es más barato y mejor, y quedarse tan pancho, es, simplemente, una falacia como la copa de un pino.

Aludir a que "los que saben o usan profesionalmente los equipos informáticos" compran de marca e inferir que el resto compra clónicos "porque no sabe", además de ser, de nuevo, falaz, roza lo ofensivo.

Decir que los fabricantes envían el mercado OEM lo que HP (u otros fabricantes) han rechazado es, de nuevo, otra falacia.

Dejar en el aire la garantía de los clónicos, como si esta no existiera, es otro argumento falaz para desprestigiar unos equipos que, por ley, tienen dos años de garantía, mientras que "reputados" fabricantes, como HP o los de la manzanita mordida se permiten el lujo de dar solo uno.

En resumen, decir todo lo que se dice, sin más argumento que "su profesional experiencia" no hace más que demostrar que, después de todo, su experiencia no es tan profesional.

Firma: Alguien que instala, configura, monta y vende equipos clónicos, OEM, o como se los quiera llamar, desde hace 15 años. Equipos en los que el cliente decide qué componente, qué fabricante, qué modelo y qué características se integran en su equipo. Equipo que, en el caso de que el cliente no conozca o sepa del tema, se configura acorde a unas necesidades concretas y específicas y no en base a unos modelos ya prefijados. Equipos en los que un profesional te asesora y ayuda a la configuración. Equipo que, por cierto, tiene los preceptivos dos años de garantía que la ley exige.

Firma alguien que, evidentemente, usa profesionalmente esos equipos y que jamás ha tenido, ni tendrá, ningún equipo de ningún "gran fabricante", no porque sean malos, sino porque, en términos generales, son más caros, no son mejores que sus homólogos en precio, no suelen permitir configuraciones personalizadas (salvo excepciones), tienen servicios técnicos dedicados por cuyo aro hay que pasar sin que ninguno de ellos resuelva la cuestión en menos de 15 días, además de ofrecer muchas complicaciones para reparaciones caseras o en servicios técnicos no oficiales.

De modo que antes de desprestigiar a todo un colectivo se debería, cuando menos, tener algún argumento de peso más allá del "porque yo lo valgo".

Malos profesionales hay en todos los sectores, y también en el de venta de equipos informáticos, y comprar lo más barato no siempre tiene que ser lo mejor, como tampoco lo es "lo más caro". Hay que comprar "lo que necesitemos".

En fin..... que 73

73´s desde Frigiliana
Alejandro Herrero
Podéis conocer algo más de mi en http://www.ea7gt.com

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EA3IO
Mensajes: 497
20 junio, 2018 18:24     #323783

1. No hablo de material "defectuoso" hablo de material que no pasa los estandares de las marcas. Eso pasaba, pasa y pasará. El fabricante no va a tirar Stocks enteros.

2. Lo que si ha pasado es la época en que la marca era muy cara. Eso si es pasado.

3. ¿Quien tiene más peso para conseguir calidad/precio HP, Lenovo, Dell, o el integrador de la esquina??

4. ¿Creeis en serio que el integrador de la esquina, es las ofertas que pone en sus folletos, os ofrece lo mejor, o lo mas rentable para el?

5. Llevo muchiiiiiisimos años en esto. Se perfectamente lo que digo. He tenido clónicos montados fuera, he tenido que me los he hecho yo desde cero. 386, 486, 486DX4, AMD, pentium, AMD 64, Placas ASUS, Gigabyte, etc. Discos MAXTOR, Seagate, Western Digital, etc. He pasado desde la VGA de 1Mb a las GPU de 4Gb, (3DFX, Matrox, NVIDIA). Desde la época del MS-DOS hasta el windows 10, que llevo liao con esto del PC, y similares. He pasao por todas las etapas, y he visto de todo. Y lo mejor, dejarse de hostias y comprar marca.

6. Que se monte un PC para un uso concreto, NO quiere decir que se monte mejor, y que tenga más rendimiento.

7. El montador OEM, NO tiene la capacidad, de comprovar el rendimiento, y obligar a fabricantes a ofrecer el rendimiento más adecuado, Porque ¿cuantos PC fabrica el ensablador de la esquina y cuantos HP? Creeme que si HP estornuda en ASUS, los de ASUS se plegan a sus condiciones.(Y los de SEAGATE, WESTERN, Samsung(memorias), Intel, etc.

7. Como integrador OEM, no tiene, ni tendrá la gama de productos y configuraciones que tienen estas marcas (en este caso HP), que se adaptan a todos los precios y condiciones.

8. No quiero desprestigiar a todo el colectivo, pero una caja de 50€ es una M...., y una fuente barata igual, eso es lo que se encuentra en el 99.95% de las configuraciones OEM de serie.

9. Cuando vas con una lista de componentes concretos, esta CPU, esta placa base, esta memoria de este tipo, una fuente ATX, de calidad, esta GPU, y NO lo que hay en las ofertas, el precio se dispara rápidamente. Porque lo he hecho. Y me ha pasado.

¿Que pasa con HP? pues que Dell, Lenovo, y otras són algo mas caras(especialmente Dell), HP tiene precios muy adecuados con una alta calidad.

Y os he puesto muestras.

O no lo quereis ver. Claro que si te dedicas a vender PC, no te interesa, que el cliente busque, compare, encuentre algo mejor, y, lógicamente, lo compre, claro. En ese caso lo comprendo.....

Pero no me querais vender la moto que llevo con esto más de 25 años. Ya me afeito.

Ah!, y las motocicletas HONDA.

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EA2HW
Mensajes: 2260
20 junio, 2018 20:41     #323784

Bueno... no integro equipos. He trabajado como programador e instalador, decenas de redes y montado sistemas con equipos integrados por el vendedor, tanto servidores como clientes en función de los intereses de mis clientes, de los tiempos y de las disponibilidades del momento.

No es cierto que los componentes OEM no cumplan los estándares que exigen los grandes integradores, ésto es una leyenda urbana promovida por las marcas y utilizada por los proveedores que no integran. No hay documentación, pruebas o evidencias que lo acrediten.

No voy a entrar en un debate que me parece absurdo. Los proveedores, tiendas o empresas dedicadas al mantenimiento de sistemas venden lo que les es más seguro y rentable. En este momento los equipos integrados no se utilizan prácticamente en instalaciones profesionales, principalmente porque el margen comercial es el mismo que el que obtienen vendiendo marcas. Necesitan menos stock y menos personal para ensamblar y para el mantenimiento del hierro. Su línea de negocio está en el mantenimiento, el software y la seguridad.

Una cosa es el aspecto profesional, es decir: no es lo mismo un centro médico que necesita un servidor de agenda y gestión, cinco clientes y todo el sistema de seguridad y de red que un radioaficionado que necesita un PC básico o medio para su cuarto de radio o un particular que quiere un equipo para jugar y acceder a internet para ver películas en streaming.

En el primer caso es lógico que hoy, su empresa proveedora de hard y soft, le instale equipos de marca porque no hay una gran diferencia de precio. Un radioaficionado o un particular tiene la opción de montarse él mismo el PC a su gusto. En primer lugar porque la suma del costo de los componentes comprados sueltos es menor que uno de marca con las mismas prestaciones y es lógico: aunque HP compre a mitad de precio los componentes tiene que añadir los gastos generales de sus centros de montaje, su publicidad y su beneficio. Como es lógico.

Si tú mismo te montas el equipo, ahorras una serie de costos. Según mis cuentas, comprando bien los componentes, el ahorro puede ser significativo.

Yo utilizo un chasis Antec P110 Silent y una fuente de 700W al que le he sustituido el soplador por un Noctua. Eso cuesta 95€ mucho mejor y sobre todo menos ruidosa que la caja que las que utiliza HP para su gama básica y media y tengo equipos al lado para comprobarlo y además puede sobrevivir a muchas actualizaciones de hardware.

Para un particular que sabe comprar y montar un PC, hacerlo, tiene ventajas sobre las marcas. Por otra parte, por muchas combinaciones que tenga en oferta cualquier marca, nunca podrá tener tantas como las posibilidades que le ofrece la selección de componentes que le ofrece el mercado. Un equipo de marca se queda obsoleto al completo, es complicado añadir componentes.

PD: Estoy jubilado hace unos años, pero los clientes me siguen consultando porque algunos siguen con mis programas y se guían por mis consejos y, además, tengo dos hijos ingenieros, profesionales que me mantienen al día.

La única moto que tenido en mi vida es una Harley Davidsson de 1936 (hace 60 años) y me pareció una buena moto en aquel tiempo.

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EA7GT
Mensajes: 317
20 junio, 2018 21:01     #324129
EA3IO escribió:
1. No hablo de material "defectuoso" hablo de material que no pasa los estandares de las marcas. Eso pasaba, pasa y pasará. El fabricante no va a tirar Stocks enteros.

Las marcas, HP, esa que tanto alabas incluida, integran componentes en función de unas características que piden a los fabricantes. ¿Estándares? ¿Tú sabes que es un estándard? Queda claro que no. Confundes churras con merinas. Si todavía hubieras hablado de controles de calidad (aunque tampoco)....

Ni idea de lo que hablas

EA3IO escribió:
2. Lo que si ha pasado es la época en que la marca era muy cara. Eso si es pasado.

Ni idea de lo que hablas, pero ni la más remota. Y lo peor, hablas con una autoridad, falta de humildad y desde tan arriba que hasta da la sensación de que te lo crees....

Por norma, a igualdad de configuración, el equipo "de marca" siempre es más caro que el clónico, que, por cierto, tiene marca, exactamente las mismas marcas que tiene el HP, Lenovo, o Dell, que no son más que integradores de sistemas, ya que ellos no fabrican ni un triste condensador.

EA3IO escribió:
3. ¿Quien tiene más peso para conseguir calidad/precio HP, Lenovo, Dell, o el integrador de la esquina??

¿Integrador de la esquina? Sigue sonando faltoncillo y con un claro ánimo de desprestigio. ¿Más calidad/precio? No. Mejor precio, sí, obviamente, y ese mejor precio va en su beneficio, como es normal. ¿Calidad? No, en absoluto, y me sorprende lo que dices después de presumir de tanto. Cuanto más presumes más te retratas.

EA3IO escribió:
4. ¿Creeis en serio que el integrador de la esquina, es las ofertas que pone en sus folletos, os ofrece lo mejor, o lo mas rentable para el?

Perdona, había olvidado que HP, Lenovo, Apple, Dell, son ONG´s.... siento haber obviado este pequeño detalle.

Ese integrador de la esquina, dependiendo de su volumen y de mil factores más, configura equipos y modelos en función de sus criterios particulares (entre ellos el precio, obviamente), y hace, además, lo que no hace ninguna marca, integrar según las necesidades y exigencias del comprador.

EA3IO escribió:
5. Llevo muchiiiiiisimos años en esto. Se perfectamente lo que digo. He tenido clónicos montados fuera, he tenido que me los he hecho yo desde cero. 386, 486, 486DX4, AMD, pentium, AMD 64, Placas ASUS, Gigabyte, etc. Discos MAXTOR, Seagate, Western Digital, etc. He pasado desde la VGA de 1Mb a las GPU de 4Gb, (3DFX, Matrox, NVIDIA). Desde la época del MS-DOS hasta el windows 10, que llevo liao con esto del PC, y similares. He pasao por todas las etapas, y he visto de todo. Y lo mejor, dejarse de hostias y comprar marca.

Claro, todo el mundo que no hace lo que haces tú está con "hostias" y (añado yo, aunque se desprende de tu mensaje) haciendo el canelo, mientras que tú, omnisapiente, estás en posesión de la verdad absoluta por el mero hecho de soltar una retahíla de las configuraciones que has tenido desde que Touring creó su máquina.

Procura no carte de tu ego, la caída será desde mucha altura.

EA3IO escribió:
6. Que se monte un PC para un uso concreto, NO quiere decir que se monte mejor, y que tenga más rendimiento.

Cualquier profesional cualificado, cualquiera, repito, cualquiera, y, por supuesto, cualificado, monta un PC como mínimo al mismo nivel que cualquiera cadena de montaje de HP o Dell. ¿O crees que hay un robot atornillando discos duros en las carcasas? No, son chinos con un mal sueldo trabajando a destajo. ¿Todos esos chinos están más capacitados que un buen profesional local? Pues no hijo, no, a lo sumo (y ya es mucho suponer) lo mismo. Con la salvedad de que el chino que aprieta tornillos del disco duro solo saber hacer eso, y seguramente no sepa distinguir entre bit y byte.

¿Quien habla de rendimiento? Aquí tú no solo te lanzas en defensa de las marcas sino que desprestigias alegramente a esos "pobres desgraciados" que somos los integradores independientes que tenemos nuestra tienda. Aquí de lo que se habla es de precio a igualdad de características, además de otras ventajas adicionales que tiene el comprarle a un profesional de confianza.

Aludiendo a nuestra afición, somos muchísimos los que acudimos a técnicos cualificados fuera de los servicios oficiales, siendo éstos muchas veces más efectivos, profesionales y por supuesto económicos que los oficiales. Pues lo mismo, lo mismo.

EA3IO escribió:
7. El montador OEM, NO tiene la capacidad, de comprovar el rendimiento, y obligar a fabricantes a ofrecer el rendimiento más adecuado, Porque ¿cuantos PC fabrica el ensablador de la esquina y cuantos HP? Creeme que si HP estornuda en ASUS, los de ASUS se plegan a sus condiciones.(Y los de SEAGATE, WESTERN, Samsung(memorias), Intel, etc.

HP, como cualquier otro, pide a Asus, Gigabyte, MSI (bueno, no, a MSI no que se le dispara el precio) un volumen "x" de un producto "y" con unas características "z". Ni HP, ni ninguno, obliga a ningún fabricante a nada que no sea cumplir con las especificaciones y exigencias del producto solicitado.

Ese denostado por ti "integrador de la esquina", tiene a su disposición todo un mundo de opciones, desde las más básicas y económicas hasta las más prestacionales y caras, siendo consciente en todo momento del rendimiento de cada componente, pudiendo elegir cualquier otro, cualquiera, si por rendimiento o características lo necesita.

El cliente que compra un HP se aguanta SÍ o SÍ con lo que el fabricante le ofrece, le guste, no le guste, le sirva, no le sirva, quiera algún giga más por aquí, algún ciclo de reloj más por allá, o cambiar NVDIA por ATI simplemente porque le apetece.

EA3IO escribió:
7. Como integrador OEM, no tiene, ni tendrá la gama de productos y
configuraciones que tienen estas marcas (en este caso HP), que se adaptan a todos los precios y condiciones.

Ni la más remota idea de lo que hablas, pero ni la más remota. Cualquier integrador OEM tiene a su disposición, virtualmente, cualquier producto o componente que un determinado cliente necesite. CUALQUIERA. Vuelvo a repetir, el de marca tiene sus modelos, y son como las lentejas, si no te gustas las dejas, porque eso es lo que hay y punto. (Salvando excepciones de fabricantes que permiten cierta elección, solo cierta, de componentes)

EA3IO escribió:
8. No quiero desprestigiar a todo el colectivo, pero una caja de 50€ es una M...., y una fuente barata igual, eso es lo que se encuentra en el 99.95% de las configuraciones OEM de serie.

Otra vez sin tener ni puñetera idea de lo que hablas. No tienes ni idea de lo que hablas, y así te lo digo. Confundes todo, mezclas todo.

No puedes, ni debes, comparar el equipo de oferta de 290 euros del integrador independiente "x" con el equipo HP de 500 "y".

Estoy cansando de repetirlo, a igualdad de características el OEM es más barato en el 99% de los casos.

Y no me hables de cajas, no me hables de cajas precisamente. En términos generales, son precisamente las cajas uno de los principales lastres de los equipos "baratos" de fabricantes de marca. Cajas en demasiadas ocasiones con refrigeraciones muy justas, demasiado pequeñas, de dificil acceso para ampliaciones o reparaciones. Auténticas mierdas, sí.

EA3IO escribió:
9. Cuando vas con una lista de componentes concretos, esta CPU, esta placa base, esta memoria de este tipo, una fuente ATX, de calidad, esta GPU, y NO lo que hay en las ofertas, el precio se dispara rápidamente. Porque lo he hecho. Y me ha pasado.

Ejemplos claros y concretos. Compara el equipo modelo tal del fabricante tal con el precio del integrador tal, no me cuentes historias. Te vas, por poner un ejemplo claro, a PC-Componentes y escoges componentes, sumas y le metes algo de beneficio por el montaje, y en el 99% te saldrá más barato en un OEM.

EA3IO escribió:
¿Que pasa con HP? pues que Dell, Lenovo, y otras són algo mas caras(especialmente Dell), HP tiene precios muy adecuados con una alta calidad.

Que poquito mundo has visto tú, pero que poquito. Sí, aunque vengas del pleistoceno informático, solo has vivido tu experiencia personal, y eso es como querer ver un enorme paisaje mirando por un agujero de 2mm.

EA3IO escribió:
Y os he puesto muestras.

No has puesto ninguna muestra, has puesto una retahila de características sin decir modelo o PN concreto y, por cierto, que más arriba te han derribado con un precio inferior

EA3IO escribió:
O no lo quereis ver. Claro que si te dedicas a vender PC, no te interesa, que el cliente busque, compare, encuentre algo mejor, y, lógicamente, lo compre, claro. En ese caso lo comprendo.....

No hijo no. No es que no me interese, es que no me gustan ni los listillos ni los que van de listos, pero mucho menos me gustan los que pretenden hacer entrar a todo el mundo por su aro de la verdad absoluta, irrevocable e indiscutible, convirtiéndolos en pobres diablos si cometen la osadía de no entrar ahí. Verdad absoluta la que vendes que, para colmo, está basada exclusivamente en una experiencia personal reducida a tu propio consumo lo que te lleva a caer en falacias, medias verdades, desconocimiento y un ego tan hinchado que está a punto de explotar.

Aunque tengo una tienda desde hace 15 años, no vivo de esto y mis ingresos vienen por otro lado, pero procuro ayudar y asesorar a la gente en general y por supuesto a mis clientes y detesto a los listillos que en lugar de opinar señalan, desprestigian y echan por tierra la labor de todo un sector, simple y llanamente porque su ego así se lo dicta.

A ti te sobra ego y te falta humildad, pero, sobre todo, necesitas saber de lo que demonios estás hablando además de, solo por tu propio nivel, revisar un poco la ortografía.

Aquí termino esta "charla" contigo, porque no hay más ciego que quien no quiere ver, y tú ni quieres ver ni quieres poner en funcionamiento eso que se llama "comprensión lectora"

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Alejandro Herrero
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EA2ET
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20 junio, 2018 23:54     #324132

No habéis hablado de "actualidad tecnológica", el tiempo que transcurre desde un salto tecnológico hasta que es puesto en el mercado, que ahí también hay diferencias entre "marca" e "integrados".

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA2HW
Mensajes: 2260
21 junio, 2018 08:33     #323785

Bueno José Angel, lo cierto es que la velocidad de cambio real en el hardware ya no es la misma que a principio de siglo cuando una composición se quedaba obsoleta en seis meses. Hoy en día la revolución viene por otro lado, la instalación y consolidación de servidores e instancias virtualizadas, los sistemas cloud donde la potencia de proceso y almacenamiento de datos está en la nube.

En mi opinión, EA3IO tiene razón al opinar que profesionalmente y por razones estratégicas, hoy en día, para usos profesionales es preferible unos equipos "de marca" y también es cierto que los proveedores de hardware y servicios prefieren, por razones estratégicas de negocio, colocar a sus clientes equipos "de marca". En algunas circunstancias, no siempre dependiendo de quien sea el integrador.

En un momento determinado, a principios de siglo, había una gran diferencia de costo entre un "clónico" y un IBM. En Gipuzcoa había un par de integradores que llegaron a montar miles de "clónicos" que crearon su propia marca. Creo que fué en Madrid donde también se creó una marca que llegó a fabricar miles de "clónicos". La globalización y las políticas de costos hicieron fracasar estas empresas. Es entonces cuando los vendedores de IBM difundían la especie que los integradores utilizaban componentes que no cumplían los estándares que marcaba su marca. Lo cierto es que en aquella época IBM tenía una política comercial de auténtica tiranía.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en las razones que expone EA3IO. Los fabricantes que venden componentes a OEM no hacen selección para las "marcas", si tienen componentes que no dan los parámetros que anuncian, podrían sacarlos al mercado con segundas marcas. No hay ninguna razón documentada para afirmar esto.

Tampoco estoy de acuerdo en que un equipo de marca sea más económico que uno integrado, todo lo contrario y cuanto mayor potencia, mayor diferencia.

El último equipo que he ayudado a integrar es un Intel I7800X de 6 cores con 32 Gb de RAM y refrigeración líquida, disco M.2 NVME de 256 Gb y otro de 2Tb, la placa es una ASSUS H310M-A. Lo utiliza mi hijo que es coder de software para gestión de Big Data, arranca en Linux y W10.

No pudimos encontrar un equipo de "marca" de estas características y algo que se aproximaba era un 30% más caro.

La conclusión es que, si alguien se siente capacitado para montarse él un equipo adaptado a sus necesidades, como plantea EA1HPQ, no dude en que va a tener un equipo válido y seguro y mucho más barato que uno de "marca" (Y hasta es posible que mejor). Si es un comprador particular que escucha una oferta de un integrador, que sopese la garantía que le ofrece el integrado y el precio y decida en función de sus impresiones, en la duda, es posible que la marca le de más seguridad.

Mi proveedor vende marcas e integra equipos desde hace más de veinte años, cuando comenzó, el 80% eran equipos integrados. Hoy el 80% son equipos de marca, pero no porque sean más baratos o mejores.

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EA7GT
Mensajes: 317
21 junio, 2018 17:47     #324137
EA2HW escribió:
El último equipo que he ayudado a integrar es un Intel I7800X de 6 cores con 32 Gb de RAM y refrigeración líquida, disco M.2 NVME de 256 Gb y otro de 2Tb, la placa es una ASSUS H310M-A. Lo utiliza mi hijo que es coder de software para gestión de Big Data, arranca en Linux y W10.

No pudimos encontrar un equipo de "marca" de estas características y algo que se aproximaba era un 30% más caro.

Ni lo encontrarás.

Hace unos meses monté un equipo para un cliente basado en i7 (no recuerdo el modelo exacto), 128GB de memoria (Lo he escrito bien, 128GB), Disco Western Digital Black M2 de 500GB, más el correspondiente magnético de 2TB, por nombrar tan solo la configuración principal. Fue un auténtico dineral que alguien muy especial se quiso gastar, y lo hizo en una tienda de esquina. Ni entonces, ni seguramente hoy, exista una configuración ni si quiera parecida, y de haberla será considerablemente más cara.

Se puede aconsejar y se puede discrepar, lo que no se puede hacer es sentenciar desde el pedestal de estar en posesión de la verdad, máxime cuando se dicen muchas, muchas tonterías, y más aún cuando ciertas afirmaciones, para colmo, terminan tachando a quien no piensa como tú como poco menos que imbécil integral. Con gente que se expresa así, desde esa soberbia, no suelo atender a razones y voy a hierro, porque me enervan y no los soporto.

Todo, absolutamente todo, es opinable, pero hay cuestiones objetivamente medibles sobre las que no se puede discrepar.

Se puede recomendar comprar "marca" y aportar argumentos de experiencias personales, dar motivos coherentes, en definitiva, dar un punto de vista personal sobre el por qué elegir marca (una en concreto, es curioso, debe recibir comisión), y se puede recomendar justo lo contrario aportando igualmente argumentos en favor. Lo que no se puede hacer es sentenciar en base a falacias, medias verdades y , sobre todo, desconocimiento, mucho desconocimiento. El colmo, además, está cuando esas afirmaciones denostan, desprestigian y dejan a caer de un burro a cierto sector.

En los 90 estaba JUMP ordenadores, si mal no recuerdo empresa valenciana, que se hizo un buen nombre montando clónicos. Nunca me gustaron, eran, sobre todo, baratos, y aunque algunos compañeros los compraron y no le fueron mal, a mi no me terminaban de convencer, pese a la flexibilidad en configuración que ofrecían. Fue mi época de universidad y ya por aquellos entonces fui a tiendas de confianza donde me montaban exactamente lo que yo quería. Desde entonces hasta hoy, el 100% de los equipos que he tenido los he montado yo, ahora bien, sabiendo en todo momento qué montaba. JUMP desapareció a mediado de los 2000, comprada, si mal no recuerdo, por una empresa norteamericana de videojuegos (no me hagas mucho caso en eso).

Hoy en día el mundo informático ha cambiado radicalmente respecto del que había en los 90. Los integradores independientes, pese a ofrecer mejores precios a igualdad de configuraciones, no pueden competir con las grandes superficies, tipo "Media Markt" "Worten" o similares. Las razones son obvias, es más atractivo para un cliente entrar en una gran superficie y tener 200 modelos diferentes que poder ver, tocar y .... comprar. Los clientes, para colmo, en su gran mayoría, suelen guiarse más por el precio que por las necesidades reales, de modo que cogen su coche, van a la gran superficie de turno y se traen un ordenador debajo del brazo (esté por encima o por debajo de sus necesidades) sin ni siquiera saber cuanto le habría costado la misma configuración en una tienda de confianza.

Por otro lado, el mercado de PC de sobremesa está quedando reducido a sectores profesionales o gamers. La irrupción de las tablets, que suplen las necesidades informáticas de buena parte de la población, y la bajada abismal de los precios de los portátiles, han hecho que los ordenadores de sobremesa convencionales queden relegados a sectores muy concretos pues, la verdad sea dicha, portátiles de mucha menos potencia y prestaciones, o simples tablets, ofrecen el acceso a internet y las redes sociales que la mayoría de los usuarios demanda y que es para lo que usarían habitualmente un ordenador de sobremesa.

Las pequeñas tiendas de informática, como tantas otras pequeñas tiendas de otros sectores, están condenadas a su desaparición, lo cual es una pena, porque esas tiendas, además de vender componentes, suelen ser el propio servicio técnico de los equipos que venden. Desgraciadamente, hoy cualquiera se siente capaz de ser un técnico informático, cuando en realidad lo que suelen ser es un "formateador" o "cambia piezas" profesional. Pero que estén destinadas a desaparecer a favor de grandes superficies o fabricantes, con trato lejano, a veces a través de un robot y, por supuesto por teléfono, no quiere decir que no sea una opción válida, siempre cuando, claro está, esa tienda de la esquina que con tanto desprecio se mencionaba arriba, esté bien llevada por un buen profesional que no solo vende, sino que aconseja y ayuda, lo que no ocurre en ningún Worten, MediaMarkt o similar, donde quien te atiende es un comercial cuyo sueldo base se incrementa en función de las comisiones de venta.

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EA2HW
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21 junio, 2018 20:03     #323786

Estoy de acuerdo Alejandro. Para mi lo que he querido dejar claro es que la opción de montarse uno mismo su propio PC es válida por una serie de razones que ya hemos enumerado y más para un radioaficionado. Por otra parte, me ha sorprendido desagradablemente poner en público un argumento comercial que trata de desprestigiar a marcas proveedores de OEM con argumentos sin base documental.

Como profesional, creo que tienes motivos para cabrearte ya que comprar un equipo integrado es una opción más que tiene ventajas también y que no debe cerrarse.

A diferencia de muchos profesionales comencé a interesarme por la informática y a trabar con los cuarenta cumplidos y sin formación previa a mediados de los 80. Lo cierto es que todo ha cambiado a la velocidad de vértigo desde todos los puntos de vista: comercial, técnico, software y hardware. Estos últimos han ido a remolque el uno del otro. Han sido unos años apasionantes que han hecho historia para bien o para mal.

El integrador que te comentaba creo que era Inves de Investrónica, una filial del El Corte Inglés que fabrico el último modelo de Spectrum antes de que lo comprara Amstrad. Ah...! IBM llamaba a estos modelos "clónicos" y los integradores "compatibles IBM".

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EA7GT
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21 junio, 2018 20:21     #324147
EA2HW escribió:
El integrador que te comentaba creo que era Inves de Investrónica, una filial del El Corte Inglés que fabrico el último modelo de Spectrum antes de que lo comprara Amstrad. Ah...! IBM llamaba a estos modelos "clónicos" y los integradores "compatibles IBM".

Cierto, no me había acordado de Inves, vendido en exclusiva (creo recordar) por El Corte Inglés como filial de la misma. Nunca tuve uno, pero si compañeros radioaficionados, de modo que no puedo hablar con conocimiento de causa sobre ellos, pero se vendieron muchísimos, sobre todo porque en aquella época (finales de los 80 y principios de los 90) El Corte Inglés era prácticamente la única gran superficie del país, y ya entonces daban buenas opciones de pago aplazado. Era el "amazon" de la época :)

Y sí, mientras uno los llamaban clónicos, con cierto aire despectivo, otros los llamaban IBM compatibles en su afán de darle prestigio al asunto :laugh:

¡Qué tiempos!, cuanto ha llovido, muy especialmente en el terreno informático. Mientras en la radio (salvando los SDR que parece que realmente serán una revolución) estamos "igual" que hace 30 años (nótense las comillas) en la informática la potencia de proceso y capacidad de almacenamiento se ha multiplicado no se en cuantos órdenes de magnitud.

Con 15 años tuve mi primer ordenador, un "poderoso" Amstrad PCW-1512 de segunda mano con sus dos disketeras de 3" (Sí, 3", nada de compatibilidad con los 3.5" de los PC) y su impresora de ¡9! agujas.... Sistema operativo CPM-Plus y los programas cada uno en su disco, claro. Curiosamente llegó al mismo tiempo que mi primer equipo de radio, un FT-7B. El 7B sigue aquí, con achaques pero operativo, ¿buscamos el Amstrad? :woohoo:

Que viejos somos ya, coño.... :P

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EA2HW
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22 junio, 2018 06:52     #323787

Pero unos somos más viejos que otros. Mi historia con la informática ha estado ligada a la radio en sus extremos, creo que es parecida a la de otros compañeros. En los años 80 estaba saturado de radio, desencantado con la trayectoria de URE (Me había dado de baja a principio de los 80 y me encontré con un ZX81 que se programaba en ensamblador, un nuevo juguete. De ahí pasé a operar con un North Star en el distribuidor para España que estaba en Donostia (SO CP/M - I8080 8bit) y programar en BASIC, así abandoné la radio. El primer PC fué un IBM portátil con pantalla de fósforo de 5'' y pasé a programar bases de datos en Clipper que ha sido el lenguaje que he trabajado siempre, todo esto sin dejar de trabajar en mi trabajo principal.

Aquellos tiempos fueron duros pero estimulantes. La informática era una ciencia friki donde el que sabía unos comandos de MS-DOS era el tuerto en el país de los ciegos. Dejé la informática profesional y después de un paréntesis cuando me jubilé (Estuve más de diez años viajando con mi chica), para retomarla junto a la radio.

Lo cierto es que la INFORMÁTICA, en mayúsculas como ciencia, está en este momento, íntimamente relacionada con la radio. Para una persona curiosa y ávida de conocimientos, las dos ciencias están unidas y evolucionan juntas.

Recuerdo que en un hospital, tuve que implementar una tarjeta de sonido que se utilizó para un programa que calculaba la derivada de Fourier de los EEG para un estudio de potenciales evocados. Ese mismo proceso modificado se utiliza para el procesamiento de la RF en los DSP de los equipos de radio.

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EA3IO
Mensajes: 497
22 junio, 2018 19:14     #323788

Si sueno faltoncillo, pues vale.

Sigue siendo mejor y más barato, te pongas como te pongas.

Y si, ESTANDARES DE CALIDAD, que parece que tu si que no sabes lo que són.

Una marca tiene que mantener su prestigio, y cómo tu dices NO son ONG.

Hay una cosa que tampoco veo que conoces que se llama ECONOMIA DE ESCALA, HP, Lenovo DELL, IBM, pueden exigir unos controles de calidad, que se adapten a sus estándares. Y el ensablador de la esquina(porque en cada esquina hay uno), NO PUEDE.

Si tu no entiendes el poder que da comprar 1 millon de placas a ASUS, porque vana fabricar máquinas a nivel mundial, pues yo que quieres que te diga......

Pa ti la perra gorda.

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