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Dudas relacion KV en condensador / vatios en trampa de HF  

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EA6XD
Mensajes: 1740
6 mayo, 2019 20:53     #334178

No se si en el anunciado me he explicado bien.

Estoy metido en un proyecto de trampas de HF y las dudas son varias.

Para las trampas de antena necesito encontrar condensadores cerámicos por unidad de valores aproximados de entre unos 30 y unos 60Pf y que soporten mas o menos unos 200w en antena.

He buscado un poco sobre el tema y me sale que "aproximadamente" es 1Kv de aislamiento por cada 100w que metamos en antena, pero tampoco lo veo del todo claro y más si quiero tener un cierto "margen" de seguridad para no freirlos ni que se calienten con 200w, entonces la pregunta es obvia, es cierta la relación de 1kv x cada 100w?.

La otra duda es encontar los condensadores de los valores que busco y con el aislamiento suficiente para soportar 200w y comprarlos por unidad, he encontrado varias tiendas de venta de componentes OnLine y con los valores aproximados que necesito o no tienen el suficiente aislamiento o los venden en paquetes de 200u o más.

Yo solo necesito unos pocos para hacer unas cuantas trampas, que soporten 200w y que sean de valores de entre 30 y 60Pf y que sean económicos, los condensadores Rusos doorknob son excelentes en cuanto a aislamiento pero excesivamente caros para el uso que les voy a dar.

P.D. No descarto si hiciera falta poner varios condensadores en serie o en paralelo o las dos cosas mientras el valor final esté entre los valores que he dado y soporten la potencia que necesito. 

Agradezco cualquier orientación al respecto.

Saludos.

Guillem.  EA6-XD  

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Illes Balears: un país amb llengua pròpia oberts a tot tothom, una llengua, un identitat i un poble on tothom és benvingut.

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EA8CA
Mensajes: 102
6 mayo, 2019 22:31     #334184

Hola Buenas noches

has pensado en hacerlo con tubos de aluminio y la parte interna de un coaxial con su teflon (Tipo GAMMA) es económica y puedes  conseguir la capacidad que quieras

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EA6XD
Mensajes: 1740
6 mayo, 2019 23:16     #334187

Si, he buscado todos los sistemas de hacer trampas y descarto todo lo que no sea hacer las trampas con condensador, el asunto es que prefiero condensador pequeño y luego jugar con la inductancia, no me interesa liarme con coaxiales ni con placas de circuitos impresos de doble cara ni otra tipo de sistema.

Busco que sea lo mas sencillo y pequeño posible.

Alguna otra opinion concretamente sobre lo que necesito?

Gracias.

Esta publicación fue modificada hace 9 meses por EA6XD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA6AKN
Mensajes: 162
7 mayo, 2019 00:14     #334189

Buenas noches, 

en su tiempo compre un por ebay condensadores de 2 a5kv de varios valores para hacer unos filtros pasabanda, ademas eran NP0, que no cambian de valor con la temperatura. Me costo un poco encontrarlos, pero los encontre.

mirare a ver si encuentro el articulo, recuerdo que podias comprar en multiplos de 10 dependiendo del vendedor 

edito, aqui te dejo un enlace de un vendedor, pero son de tolerancia del 20%. 

A partir de este puedes buscar articulos relacionados.

https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?mpre=https%3A%2F%2Fwww.ebay.es%2Fulk%2Fitm%2F321089037786

saludos

Esta publicación fue modificada hace 9 meses por EA6AKN

EA6AKN
Miguel Costa
Ibiza
ea6akn.wordpress.com

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EA3IO
Mensajes: 503
7 mayo, 2019 14:16     #334203

La tensión dependera de varios factores. Entre ellos la impedancia, ya que 100w a 50ohm es una cosa, pero 100w a 5000ohms es otra.  La energía no se crea ni se destruye, pero la tensión y corriente si.

Por ello hay que conocer el punto de impedancia, donde quieras poner la trampa. 

 

 

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EB3DYO
Mensajes: 1042
7 mayo, 2019 18:43     #334212

yo creo que usando la formula de potencia =VxV/R,suponiendo el peor de los casos que uses 30pf en la trampa de 80m tienes una R de 1516 ohms,de ahi sacas la tension,claro para margen de seguridad el doble de lo que te de,yo lo haría asi,ya que la tension esta relacionada con la impedancia,ejemplo 100V con impedancia de 50 ohm da 2ooW de potencia, un saludo

EB3DYO
FRANCISCO

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EA6XD
Mensajes: 1740
7 mayo, 2019 19:25     #334214

Gracias a todos por contestar.

Las trampas según se desenvuelva el proyecto, serán para algunas bandas de entre 10 y 20m y los valores del condensador podrían ir de 30 a 60Pf, a lo mejor compro todos los condensadores iguales y luego juego con la inductancia para que las mismas estén sintonizadas en las frecuencias de corte que quiero o los compro todos distintos para acercarme lo más posible al valor "ideal" de cada trampa, lo que a veces no es fácil porque no existen todos los valores en el mercado y luego uno se adapta a lo que existe.

Lo de impedancias, potencia y demás me suena a chino, siempre he dicho que no soy técnico ni fuí en la E.G.B el mejor de mi clase en matemáticas, por eso cuando me habláis de formulas entro en modo "cortocircuito" y me reseteo inexorablemente. 

Solo buscaba valores "aproximados" de aislamiento pero veo que la cosa no es tan fácil porque el aislamiento necesario veo que no depende solo de la potencia sino también de la impedancia de cada trampa y ahí me pierdo.

Si no hay nada más concluyente para un usuario de andar por casa como yo y reconociendo que soy un negao en formulas y matemáticas veo que no me quedará mas remedio que abogar al dicho de "caballo grande, ande o no ande" y buscaré si hace falta condensadores de un valor correcto y alto aislamiento (varios Kv) para que poniéndolos en serie me de un mayor aislamiento y un valor de capacitancia que más se acerque a lo que necesito.

De todas formas gracias por vuestra ayuda.

Ya veré como queda la cosa, aunque vaya a ciegas por mi parte.

Un abrazo. 73....

  

 

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

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EA6XD
Mensajes: 1740
8 mayo, 2019 20:37     #334252

Hola de nuevo.

Le he estado dando vueltas al asunto y me estoy re-pensando lo de los condensadores y me estoy replanteando el consejo que me dio EA8CA con hacer los condensadores con coaxial que al principio había descartado, aunque no tengo nada decidido al 100x100.

Tanteando el tema, me he puesto a experimentar con algunas bobinas y a mi me parece que hay algo que no me cuadra.

Pongo un ejemplo.

Segun el MMANA, por ejemplo para una trampa para la banda de 20m, necesito aproximadamente un condensador de 45pF y una bobina de una inductancia de unos 1.77uH, pero en la bobina es donde me pierdo.

Una bobina de 1.77uH me parece una bobina muy pequeña, y lo digo porque como muestra un botón, tengo hecha de un proyecto anterior una bobina muy pequeña realizada con hilo de cobre esmaltado de 1.2mm de diámetro y esta bobinada sobre un soporte de 20.6mm y un total de 18 espiras juntas y me da un valor aproximado de 5.5uH, entonces haciendo el cuento de la vieja me sale que despejando los valores que tengo me saldría que para una bobina de 1.77uH me tendrían que salir algo así como algo menos de 6 espiras para lograr los 1,77uH que necesito.

Otro ejemplo de otra bobina que ya estaba hecha. Hilo de cobre esmaltado de 1,5mm de diámetro a espiras juntas, total 35 espiras sobre soporte de 32mm de diámetro, valor de 20,6uH pero según el MMANA esta bobina sería para una trampa de 1.56Mhz en que la L seria la de 20.6uH y el condensador sería de 505.2pF.

La pregunta es obvia...... ¿son correctas mis cuentas o mejor dicho es una bobina correcta tan pequeña y de tan pocas espiras para una trampa de 20m?

No se, pero dentro de mi ignorancia a mi me parece que algo falla y no se lo que es y si una bobina es tan pequeña para una trampa para 20m........ ¿Como será la bobina para 10m? la mitad de espiras que la de 20m?, ¿3 espiras o menos sobre el mismo soporte? No puede ser de ninguna de las maneras.

Nota: Mido la inductancia de la bobina con un LCR Tester BM4070 y con un medidor LCR LEADER LCR-740 y casi cuadran los valores de la bobina que tengo, la diferencia es muy poca.

Seguro que me he equivocado garrafalmente en algo (o no), sacadme de dudas.

Gracias.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

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EA3IO
Mensajes: 503
8 mayo, 2019 20:58     #334254

Te va a ir dependiendo de varios factores.

Confundes Xl y Xc con impedancia, Z

Hay que ir con cierto ojo, porque la impedancia resultante puede ser inductiva o capacitiva.(a+bj ó a-bj),

Donde a es la parte real(resistencia ohmica del cobre) y +-la parte imaginaria 

Hay que saber portanto si la punta del dipolo es inductiva o capacitiva(si esta cortada a la longitud de onda y resuena no debería tener componente imaginario, pero mas larga sera inductiva y mas corta capacitiva). 

Yo haria que fuese inductiva, se alargará un poco, pero luego se reajusta.

Siempre puedes aumentar la inductancia, si reduces el condensador y puedes aumentar el condensador si reduces la inductancia. Lo que nos lleva a lo suguiente.

Después tienes el Q.

A mayor inductancia y menor capacitancia mayor Q. Resonancia en menor margen.

Y al revés. 

Asi pues: puedes usar una bobina de 1.7uH, o una mayor, pero hay que variar el condensador. Lo cual varia el factor Q. 

Lo suyo es buscar un valor de compromiso.

Ok??????

Esta publicación fue modificada hace 9 meses por EA3IO
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EB3DYO
Mensajes: 1042
9 mayo, 2019 08:32     #334268

Guillem par 20m la inductancia seria con 45pf de 2.79uh

y no confundo nada, todo circuito resonante tiene una impedancia característica y esta coincide con la xc o xl,vease esto

http://www.pronine.ca/lcf.htm

un saludo

EB3DYO
FRANCISCO

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EA2ET
Mensajes: 5502
9 mayo, 2019 16:24     #334282

Con los datos que das:

Diámetro hilo: 1,2 mm

Distancia entre espiras: 1,2 mm

Diámetro soporte: 20,6 mm

Espiras: 18

El MMana me calcula 2,578 uH, que con un condensador de 45 pF me da resonancia en 14,78 MHz y una reactancia de 239,34 Ω.

 

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA6XD
Mensajes: 1740
9 mayo, 2019 19:28     #334288

Gracias a todos por la ayuda.

Con vuestros consejos voy a empezar a trabajar lo antes que pueda, de todas formas la idea es sencilla, condensador hecho con RG-213, y la bobina pues la voy a hacer con hilo de instalación eléctrica que tengo mucho stock, reajustar todo a la frecuencia de corte que quiero y listo.

Se podrían variar las características de la trampa poniendo o quitando condensador o bobina y haciendo que la frecuencia de corte de cada trampa esté o por debajo o por encima de la banda a utilizar, pero creo que no vale la pena complicarse tanto la vida por la poca diferencia que pueda haber y creo que las formulas para hallar los valores de LC a una determinada frecuencia son ponderados para tener un poco de todo, aunque se aceptan sugerencias.

Un saludo. 

EDITO: He jugado un poco con el MMANA con un dipolo 40/20m haciendo que las trampas primero esten por debajo de la frecuencia de principio de banda, sobre 14mhz y luego la he modificado y la he puesto a 14.4 y no he notado apenas diferencia en cualquiera de los valores de la antena, anchura de banda etc, lo que me indica que al menos según el MMANA no tiene mucho efecto que la frecuencia de la trampa esté o por encima o por debajo de la frecuencia de uso de la antena, aunque me imagino que en algo debe de influir en la realidad y me supongo que es mejor una de las dos opciones, yo votaría porque esté por debajo y no por encima, lo que si he notado es que la longitud de la antena hay que hacerla más larga para la misma frecuencia de uso si la frecuencia de corte de la trampa está fuera de banda por encima. 

Esta publicación fue modificada hace 9 meses 2 veces por EA6XD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

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EA2AJO
Mensajes: 1065
9 mayo, 2019 20:29     #334291

Hola Guillem, si suelen recomendar dejarla mejor por debajo, pero no mucho, por ejemplo en 20m ajustada sobre 13,900 MHz, aunque si no la vas a utilizar esa antena para hacer telegrafía la podrías ajustar incluso a 14,000 MHz.

73's.

Juankar - EA2AJO - EA1327URE
EAQRP-122 - - - URE-51622

EGV-40 By EA3GCY =2,5W
Yaesu ft-817ND =5W
Pixie 7,023Mhz =0,8w

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EA3IO
Mensajes: 503
10 mayo, 2019 12:35     #334314
Respondido por: EB3DYO

Guillem par 20m la inductancia seria con 45pf de 2.79uh

y no confundo nada, todo circuito resonante tiene una impedancia característica y esta coincide con la xc o xl,vease esto

http://www.pronine.ca/lcf.htm

un saludo

Tu puedes variar la inductancia y la capacitancia. Y tendras la misma frecuencia de resonancia. Un paralelo lc y un serie lc, cuando resuenan tienen tendencia a tener solo parte real, ya que la imaginaria se compensa. Un paralelo tendra una resonancia con una Z muy alta y un serie muy baja. 

Puedes encontrar muchas combinaciones LC que resuenen en una frecuencia determinada. La diferencia esta en el Q del circuito.

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EB3DYO
Mensajes: 1042
10 mayo, 2019 13:10     #334315

exacto, combinaciones hay las que quieras y efectivamente en una trampa lo importante es un Q alto ,que es lo mismo que una impedancia del LC paralelo alta ya que si se hace con menor impedancia o Q no habrá bastante aislamiento y nos encontraremos que el siguiente ramal de la trampa influirá en la resonancia del anterior,asi que  hay que tenerlo presente,trampas con Q o impedancia alta,un saludo

EB3DYO
FRANCISCO

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EA3IO
Mensajes: 503
10 mayo, 2019 20:04     #334327

Exacto. Solo que un Q alto estrecha el ancho de banda. Asi hay que buscar un compromiso.

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EA6XD
Mensajes: 1740
27 mayo, 2019 12:51     #334928

Volvemos a la carga con más datos.

Primero de todo gracias a todos por la ayuda, he tardado unos cuantos dias antes de volverme a meter en preguntas por lo de los nuevos datos.

He realizado una trampa de 28Mhz, pero lo que me tiene un poco mosca es obviamente el ajuste de la trampa con la bobina ya que el condensador es fijo y no se puede modificar ya.

El condensador está hecho con cable coaxial EMLLEC VIASCOM RG MIL C-17 que vendría a ser creo un RG-213, y el valor es de unos +/- 28uH según manda el MMANA, hasta aquí todo normal, pero ahora vienen las dudas.

No tengo analizadores de antenas de alta precisión, tengo un MFJ-269 y un Sark-100 y cuando conecto la trampa al analizador MFJ me da unos valores que no acabo de atinar bien.

El sistema de testeo es el siguiente, coloco una "T" en el analizador, le conecto una carga de 50 ohm en un lado de la "T" y al otro lado de la "T" le conecto la trampa y  creo que es el sistema correcto para el testeo.

Si le conecto el MFJ-269 me da que desde 28.070 a 31.150 la Rs=48 y la Xs=0, fuera de esto aumenta la XS tanto por arriba como por abajo aunque no muchisimo, si le conecto el SARK-100 y hace un barrido de la banda de 11m que enpieza en 26.000 y termina en 28.000 me dice que la minima ROE esta en 27.990 y con una ROE de 1.15 y una Z de 50 ohm, si hago el mismo barrido en la banda de 10m que lo hace de 28 a 31mhz creo me da que la mínima ROE esta en 30.990 con una ROE de 1.09 y una Z de 51 ohm, lo curioso del testeo con el SARK es que me dice que en la banda de 8m tengo una mínima ROE de 1.00 y una Z de 51 ohm, lo mismo me indica en 44.140.

No se, de este SARK no creo que me pueda fiar de el, con el MFJ le hago un barrido desde 80m para arriba y la única parte donde se logra Xs=0 es como ya os he dicho de 28.070 a 31.150, entonces vienen las preguntas............

Es correcta la trampa por lo que me dicen los analizadores sobre todo con el MFJ-269? Si el MFJ indica que de 28.070 a 31.150 tengo Xs=0 es signo de que la trampa es "adecuada" para "cortar" los 28mhz?.

No se, no acabo de ver claros todos estos valores, a ver si me lo aclarais, si hago algo mal o si mis analizadores sirven o no sirven para testear trampas.

Curiosidades: Obviamente si doy más bobina a la trampa, los valores de frecuencias entre los que tengo Xs=0 obviamente bajan, pero tampoco es una cosa estrepitosa, lo que me lleva a deducir, cosa que ya sabía, es que con el mismo valor de condensador se podrían hacer distintas trampas para distintas bandas, aunque obviamente ya no sería el valor adecuado de condensador o por decirlo de alguna manera, ya no sería el valor "optimo para bandas diferentes a 10m, después de todo esto, deduzco que lo que "manda" principalmente en una trampa es el condensador más que el valor de la bobina, ya que con un valor "x" de condensador, actuar sobre la bobina en mi caso no ha modificado sustancialmente la "aparente" frecuencia de uso o en que la trampa ya no tiene Xs.

Alguien me puede aclarar un poco este galimatias?

Saludos.

 

 

Esta publicación fue modificada hace 8 meses por EA6XD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EB3DYO
Mensajes: 1042
27 mayo, 2019 16:54     #334934

creo que al usar una t estas poniendo el circuito lc paralelo con la carga,vale, esto para calcular estups de coaxial ok pero para circuitos sintonizados paralelos no va bien,o no es muy correcto,es mas correcto que para calcular la resonancia y el ancho de banda real de ese circuito lc lo hagas a traves de resonancia serie,es decir pones todo en serie -L en serie con C y en serie con la carga,y asi te medira bien tanto el mfj como el otro,luego una vez comprobado todo ya lo pones circuito paralelo como trampa,un saludo

EB3DYO
FRANCISCO

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EA6XD
Mensajes: 1740
27 mayo, 2019 20:36     #334939

Hola Francisco, gracias por responder.

Mañana lo pruebo y te comento.

Gracias.

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EB3DYO
Mensajes: 1042
28 mayo, 2019 08:28     #334955

recuerda ,para comprobar  TODO en serie,luego de comprobar ya la trampa se conectara en la antena como LC paralelo,un saludo

EB3DYO
FRANCISCO

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