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DUDAS RADIALES ANTENA VERTICAL 40/80M  

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EA6XD
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29 marzo, 2019 10:03     #332977

La cosa creo que es arto complicada, pero intentaré resumirlo.

Tengo una antena vertical de 40/80m, radiador vertical con cargas para 40m y a continuacion bobina de carga para 80m, y la antena está sobre un tejado de tejas de toda la vida.

Las dudas son las siguientes, a la antena la he probado con un entramado de plano de tierra que tengo debajo de las tejas y a lo largo y ancho del tejado, calculo yo que el tejado tiene en total 7x10m, y mas o menos algo así como unos 140 radiales desde el centro hasta la totalidad del perimetro que se cierra con un hilo que conecta todas las puntas de los 140 radiales.

Como veis no estoy por falta de plano de tierra, pero mi instalación tiene un problema, ajustando la antena en verano cuando el tejado está seco y con el procedimiento de alargar o acortar el radiador vertical se consigue tanto ajustar los 40 como los 80m a bajísima ROE y una muy buena anchura de banda sobre todo en 40m, cubre unos 400khz o más por debajo de 3.0:1 de ROE, obviamente los 200khz que tenemos adjudicados están siempre por debajo de 1,5:1 sin necesidad de acoplador en toda la banda, y en 80 cubre toda la banda de 80m algo por debajo de 3,0:1 tirando del acoplador cuando estoy  en los extremos de esta banda, pero la cosa se complica cuando llueve ya que las tejas se mojan y dan mucha mas capacidad al plano de tierra, lo que modifica la impedancia del conjunto antena/plano de radiales y la antena se des-sintoniza sobre todo en 80m.

Tambien he probado, con los mismos resultados, hacer dos radiales, uno para cada banda y puestos directamente sobre las tejas, y volver a sintonizar la antena, pero por poco que llueva tambien ya vuelve a des-sintonizarse la antena, y en este caso sintonizo la antena a resonancia y a impedancia con el conjunto radiador/radial.

La duda que tengo, cosa que no creo poder solucionar con este metodo, es si poner en mi antena una bobina/choque entre en vivo y la maya como hacen las antenas Butternut conseguiría que la antena no se des-sintonizara tanto una vez ajustada en verano y al llegar el invierno que llueve mucho más.

Entiendo que la bobina/choque de las antenas Butternut sirven solo para de alguna forma elevar la impedancia en 80 y 40m ya que de origen y sin esta bobina la impedancia de la antena cae mucho por culpa de las grandes bobinas que llevan que acortan mucho la antena. 

Supongo que lo de añadir la bobina en mi caso no servira de mucho para solucionar mi problema y que posiblemente no tenga una solucion viable.

Se aceptan ideas con conocimiento de causa.

Saludos.

  

Este tema fue modificado hace 7 meses por EA6XD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Illes Balears: un país amb llengua pròpia oberts a tot tothom, una llengua, un identitat i un poble on tothom és benvingut.

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EA2ET
Mensajes: 5457
30 marzo, 2019 12:12     #332991

Probablemente la ROE sea por baja impedancia, deberías comprobar la R en el punto de X=0, y si es así la bobina "hairpin" hará la adaptación deseada a 50 Ω.

Ten en cuenta que el hairpin forma parte de la antena, y al colocarlo bajará el punto de sintonía y tendrás que acortar.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA6XD
Mensajes: 1740
31 marzo, 2019 18:22     #333018

Hola Ángel, gracias por responder.

He estado haciendo averiguaciones y "al parecer" la bobina que cortocircuita el vivo con la masa en las antenas verticales Butternut que las llevan solo funciona o hace su efecto de "adaptador de impedancias" en 80m y no en otras bandas.

La cosa me vendrá bien porque en la banda de 40m no tengo apenas cambios de impedancias ni resonancias cuando llueve pero en 80m si.

He leido que no es muy crítica esta bobina, me refiero a número de espiras y diámetro, ya que luego ajustas con la separación de las espiras, lo que si he entendido es que necesito un par de miles de ohmnios para que en 80m funcione bien.

Si no voy equivocado puedo conseguir lo que necesito con una bobina de entre 6 y 7 microhenrios.

Tengo hilo de cobre esmaltado de 2mm y bobinando sobre un soporte de unos 30mm y si mis cálculos no me fallan necesito algo menos de 20 espiras convenientemente espaciadas.

Se me olvidaba, sin haber llovido en muchos dias y con el tejado seco, en frecuencia de resonancia........ en 40m tengo...... Rs:50 Xs:7  y en 80m tengo........ Rs:31 Rs:6 y obviamente la que me interesa elevar es la de 80m que el llover aún baja más la Rs., a ver si con la bobina se estabiliza la Rs en 80m que es lo que me interesa ya que en 40m por mucho que llueva apenas le afecta, aunque algo si.

A ver que te parece Ángel.

Saludos. 

EDITO:

Hay una cosa que no entiendo, con un analizador SARK100 NO me da ninguna frecuencia de resonancia ni en 80 ni en 40m pero con un MFJ-269 si y coinciden con lo que marcan los medidores internos de los equipos de HF que tengo, sin en cambio con otra antena dipolo para 40m si que marcan lo mismo tanto uno como otro, entonces me pregunto..... Puede ser que el SARK100 no se lleve bien con mi vertical por algun motivo que no logro entender por el tipo de antena que es y su configuración? Añado que la vertical no tiene ningún choque de RF porque aparentemente no hay retorno de RF por el coaxial aunque se que sería conveniente tenerlo, y deduzco que si le pongo choque como en las Butternut ya no va a hacer falta ponerlo.

73...

Esta publicación fue modificada hace 7 meses 3 veces por EA6XD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA2ET
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1 abril, 2019 20:54     #333045

He leido que no es muy crítica esta bobina, me refiero a número de espiras y diámetro, ya que luego ajustas con la separación de las espiras, lo que si he entendido es que necesito un par de miles de ohmnios para que en 80m funcione bien.

No se donde has leído eso pero me da que alguien está mezclando cosas, un par de miles de ohmios puede que esté referido a una bobina como choque para evitar la I3, o a una bobina de descarga de estática, para que de esa forma no afecte a la antena en 80 m, pero lo que tu buscas es que le afecte.

El MMana te incluye cálculo de adaptación con hairpin.

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73 de Angel, EA2ET.

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EA6XD
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2 abril, 2019 17:39     #333077

Hola Ángel.

Hace años que trasteo con el MMANA, pero nunca he tenido que trastear con Hairpin para hacer adaptaciones de impedancias en una sola banda.

En esto estoy muy perdido y aunque tomando como ejemplo el Hairpin que llevan las verticales de HF de Butternut podría probar a modo de prueba/error diferentes configuraciones entre nº de espiras y separación entre ellas para lograr un adaptador de impedancias en 80m y que "supuestamente" no afectara a los 40m como en las Butternut.

De todas formas me gustaría saber si existe la forma de calcular lo más exactamente posible el valor del Hairpin que necesito sabiendo que más o menos necesito como duplicar la impedancia que tengo en la antena, lo que vendría a ser transformar los 30 ohm en unos 50 ohm para la banda de 80m, si  no hay forma de calcularlo (me imagino que si) entonces será cuestión de hacer pruebas un poco a lo loco hasta que suene la flauta, mis conocimientos de calculos de Hairpin´s son nulos y con el MMANA no se como hacerlo si es que se puede hacer.

Alguna idea?

Saludos.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

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EA2ET
Mensajes: 5457
2 abril, 2019 20:05     #333082

Empieza por simular la antena que tienes (y nos pasas el fichero) y comparar la simulación con tus mediciones, luego miramos a adaptarla con el MMana.

 

Aprovecho para una puntualización que se me pasó comentarte, no tiene relevancia para el caso pero si para afianzar conceptos.

Se me olvidaba, sin haber llovido en muchos dias y con el tejado seco, en frecuencia de resonancia........ en 40m tengo...... Rs:50 Xs:7  y en 80m tengo........ Rs:31 Rs:6

 

Eso no es frecuencia de resonancia, aunque puede que sea la de mínima ROE y esté cerca, la frecuencia de resonancia es cuando Xs=0, eso medido a pie de antena o habiendo calibrado previamente la linea de transmisión.

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73 de Angel, EA2ET.

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EA1DVY
Mensajes: 929
4 abril, 2019 09:05     #333127

... mis conocimientos de calculos de Hairpin´s son nulos ...  Alguna idea?

 

Hola

puedes visualizar la web de DJ0IP y ver el tema de The "the Hairpin Match" is a simple and easy way to fix this problem.

 

1554361529-hairpin_1.jpg
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EA2AJO
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4 abril, 2019 16:14     #333140

Me encanta el sistema ese de hairpin....... Sobre todo por lo de la botella de vino 🙂 .

 

73's'.

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EA6XD
Mensajes: 1740
4 abril, 2019 19:46     #333143

Gracias a todos por vuestras opiniones.

Un dia de estos me pongo con lo del HAIRPIN a ver que tan va en 80m.

Espero sea la solución para poder subir la impedancia de mi antena en 80m.

Ya os contaré.

Saludos.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA1CF
Mensajes: 30
7 abril, 2019 22:49     #333239

Hola.

Tengo una antena vertical multibanda en el tejado con dos radiales por banda ajustados. Estos radiales están debajo de las tejas.

Tenia el mismo problema que tú. Cuando llovía variaba la roe y en alguna banda subía demasiado. La solución para mi fué colocar un balun 1:1 para antenas verticales de la steppir.  Ahora prácticamente no varía nada, incluso cuando llueve. Esta es mi experiencia.

Un saludo

 

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EC7KW
Mensajes: 1003
8 abril, 2019 07:10     #333241

A mi tambien me ah pasado guillermo ayer los mios estan encima del tejado .....de uralita...y roe.....

EC7KW Kiko

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EA6XD
Mensajes: 1740
8 abril, 2019 12:42     #333255

Hola de nuevo.

Vamos a ver, aquí hay conceptos que creo que se confunden, primero, por mucho que la Web de Steppir y la propaganda de la página web de su vendedor en España anuncie que es un BALUN 1:1 para antenas verticales de esa marca lo cierto es que eso que se anuncia NO ES UN BALUN ni nada parecido.

Eso es solo un choque de RF realizado sobre un toroide posiblemente FT-240-43 y que sirve mayoritariamente para evitar retornos de RF por el coaxial, la famosa I3, un BALUN es muy diferente a eso, además, un BALUN es para conectar una antena BALANCEADA (Bal) tipo dipolo, bucle o similares a un cable coaxial DESBALANCEDADO (Un), pero NUNCA se pone un BalUn para antenas balanceadas a antenas des-balanceadas como son las verticales.

Una antena VERTICAL del tipo que sea NO NECESITA para nada un BalUn, necesita en todo caso un UnUn que nada tiene que ver con un BalUn que es lo que se anuncia.

No dudo en ningún momento que el choque de RF de la marca susodicha que as instalado no te haya dado los resultados que buscabas, me alegro enormemente por ti, enhorabuena, pero en mi modesta opinión si tenías los mismos problemas que tengo yo y que tiene KIKO como el comenta, un choque de RF como el que comentamos que as comprado nada puede hacer contra los problemas que nos causa la humedad cuando llueve sobre nuestras antenas verticales, KIKO y yo tenemos la misma antena y adolecemos de los mismos problemas, evidentemente no por culpa de las antenas que van fenomenal, sino por culpa de nuestro particular sistema de contra-antena al que afecta la humedad al llover.

Yo tuve un Choque de RF instalado en mi vertical muy similar al susodicho CHOQUE de RF que en nada sirvió para solucionar mis problemas.

Ahora me estoy planteando primero intentar solucionar mis problemas primero con un HairPin y luego en todo caso con un UnUn 1:1 para ver pasa, en breve me pondré a ello, pero insisto que anunciar un BalUn que es un choque de RF no lo encuentro correcto porque induces a malentendidos y eso no se debería permitir, las peras son peras y las manzanas son manzanas.

Saludos. 

Esta publicación fue modificada hace 6 meses 4 veces por EA6XD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA2ET
Mensajes: 5457
8 abril, 2019 14:22     #333265

Guillermo, volvemos al viejo debate sobre balun y unun, discrepo totalmente contigo, pero quizá sea cuestión de semántica.

Primero habría que definir de que simetría hablamos, estética, eléctrica, electromagnética, 2D, planos horizontales, planos verticales, 3D, pero al hablar de balun/unun creo que deberíamos de eléctrica, ya que se trata de adecuar la circulación de corriente y la  electromagnética va a depender de esta.

 

Hablando de radiación electromagnética, las antenas verticales también deben ser simétricas al igual que los dipolos, y al igual que estos, no es una simetría completa 3D (solo la antena isotrópica, que como sabes no existe), la diferencia está en los planos de referencia para ver esa simetría.

 

Como todos sabemos, la radiación electromagnética depende de las corrientes eléctricas y viceversa, así que para una simetría de una se precisa una simetría de la otra, y mirado desde el campo lejano ( la electromagnética) la eléctrica la encontramos en la suma de las corrientes de todo el conjunto que forma la antena, incluyendo todo lo de alrededor que sea conductor.

De eso trata el balun, de balancear parte de las corrientes que circulan por la antena intentando que no circulen por la parte eléctrica que no aporta simetría, como puede ser el exterior de la malla del coaxial.

El choque en el coaxial en el punto de alimentación de la antena también es un balun, sea de espiras al aire, de perlas de ferrita o de toroides.

 

De la misma forma que la alimentación con coaxial también es una alimentación balanceada, siempre que hayamos eliminado la famosa I3 con cualquier método.

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73 de Angel, EA2ET.

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EA6XD
Mensajes: 1740
8 abril, 2019 14:39     #333267

Hola Angel.

Aunque disfruto des tus escritos y tus conocimientos tecnicos que a todas vistas estan a años luz de los mios, tengo una cosa extremadamente clara, aparte de las bondades tecnicas y las diferencias tecnicas, eléctricas y demas entre BalUns, UnUns y choques de RF que maravillosamente expones, lo que si tengo muy pero que muy claro y  discrepando de tu exposicion, que el supuesto BalUn en cuestión NO ES UN BALUN ni arto vino, es a toda vista un simple CHOQUE de RF.

Aunque tecnicamente puede hacer hacer algo similar a un BalUn no me cabe duda que NO ES UN BALUN, es un CHOQUE DE RF.

Posiblemente yo no tengo razón y este equivocado, pero como opinar es gratis así lo expongo.

Saludos.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA2ET
Mensajes: 5457
8 abril, 2019 14:42     #333269

Posiblemente yo no tengo razón y este equivocado, pero como opinar es gratis así lo expongo.

🤣 🤣 🤣  Un abrazo.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA6XD
Mensajes: 1740
8 abril, 2019 14:51     #333270

Igualmente Angel, espero pronto volver a leerte, gracias por instruirnos.

73...

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA1CF
Mensajes: 30
15 abril, 2019 23:59     #333524

Hola.

No quiero entrar en polémicas ni discusiones, solamente comentar una experiencia.

No se si es balun o choke o lo que sea, me da igual, lo que quiero es que me funcione.

Lo que yo he usado es la imagen adjunta.

Un saludo.

1555365585-Imagen-34.jpg
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EA6XD
Mensajes: 1740
16 abril, 2019 07:37     #333526

Hola EA1CF, lo siento, no leo en tu avatar cual es tu nombre.

No hombre no, no entramos en ningún caso en polémicas, cada uno opina lo que cree oportuno, de eso se trata en un Foro.

Me parece una muy buena opción avalada por una gran marca, yo por mi parte estoy apuntando en otro sentido, estoy en medio de un proyecto de un Un-Un 1:1 para mi vertical 80/40m, pero como los toroides que tengo no coinciden en permeabilidad con el original pues estoy en pruebas con varios de ellos.

Saludos.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA2ET
Mensajes: 5457
16 abril, 2019 11:17     #333533

Pues sí EA1CF, lo que propone SteepIR es un balun 1:1 de corriente formado por un choque en la línea de transmisión coaxial utilizando un núcleo toroidal para concentrar el campo magnético.

Este es el esquema.

 

 

1555407099-balun-1-a-1.jpg
Esta publicación fue modificada hace 6 meses por EA2ET

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73 de Angel, EA2ET.

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EA2AJO
Mensajes: 989
16 abril, 2019 13:15     #333545

En realidad es un 3 en 1, es uno de los adaptadores de antenas más versátiles que hay:

-UNUN 1:1 de corriente, Si nos fijamos bien tanto la entrada como la salida son asimétricas.

 

BALUN 1:1 de corriente , También se puede utilizar de Balun, ya que aunque en la salida conectemos una carga equilibrada, la reactancia del mismo hace que no circule corriente por la parte exterior de  de la malla del coaxial, y a la vez hace que se equilibren  las corrientes en la salida simétricamente.

-CHOKE , Al oponerse a la circulacion de la corriente por la malla hace la función  de Choke.

73's.

 

Esta publicación fue modificada hace 6 meses 2 veces por EA2AJO

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