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DUDAS CON RESISTENC...
 

DUDAS CON RESISTENCIAS DE POTENCIA PARA ANTENAS.  

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EA6XD
Mensajes: 1730
16 julio, 2019 06:56     #336332

A lo mejor es malo de explicar, pero intentaré resumirlo lo mejor que pueda.

Necesito para una antena T2FD una resistencia de alta potencia, sobre unos 200w y algo así como de 450 a 500 ohm.

Mi problema viene dado porque he comprado resistencias de varios tipos, casi todas ellas "supuestamente" no inductivas que es lo que teóricamente son las que se deben de utilizar y el problema siempre es el mismo, cuando las enchufo a un Bal-Un 9:1 y al susodicho analizador de antenas tipo MFJ-269 para ver como son de lineales de 2 a 30 MHz resulta que en el 99% de los casos son lineales en cuanto a ROE en el caso de frecuencias muy bajas de 2 a 5MHz, por encima de esto ya crean ROE y cuanto más arriba peor.

La cosa se agudiza aún más si utilizamos varias resistencias en paralelo, me explico, utilizando una sola resistencia de una marca determinada de 470 ohm la lineabilidad es buena en unos cuantos MHz empezando en 2 Mhz, pero si coloco 10 resistencias de esa misma marca de 4k7 en paralelo para lograr 470 ohm y multiplicar por 10 la potencia me doy cuenta que es con diferencia mucho menos lineal todavía.

Deduzco que estas resistencias supuestamente NO INDUCTIVAS lo son solo a frecuencias muy bajas, cuando subes de 5 MHz para arriba se desmadra todo y empeora exponencialmente cuando más arriba vas.

Curiosamente si resulta que hago lo que no hay que hacer teoricamente y que es colocar una resistencia cerámica bobinada de esas gordas gordas la cosa cambia al 200x100, apenas hay ROE en toda la gama de frecuencias desde 2 a 30 MHz, la vida tiene muchos misterios e incongruencias todavía por resolver, al menos para mi.

Yo no soy un experto en electrónica, pero me imagino por donde van mis problemas, por eso y aunque "teóricamente" las resistencias bobinadas no son las mas adecuadas pues me gustaría encontrar resistencias bobinadas como la que tengo yo pero de valor adecuado a lo que necesito y que fueran sobretodo económicas dentro de lo posible, la que tengo es de más o menos 380 ohm y necesito que tengan entre 450 y 500 ohm.

Ya se que es una incongruencia usar estas resistencias bobinadas donde no se recomienda su uso, pero a la vista de los resultados son las que mejor resultado en cuanto a lineabilidad me han dado, aunque es posible que las resistencias bobinadas tengan otos problemas que no he descubierto todavía.

¿Alguien sabe donde comprar lo que busco? he encontrado algunas en la Webs del vendedor AliBaba pero no hay mucha informacion del producto y tampoco me fio mucho de esta gente. También he encontrado Webs de empresas españolas que venden y/o fabrican resistencias bobinadas de alta potencia, pero para solicitar precio hay que registrarse y hacer una solicitud pidiendo precio y demás, yo busco comprar tipo Ebay, Amazón o similares, ya me entendéis.

Gracias por la ayuda.

Un saludo. 73....

Guillem.  EA6-xD

Este tema fue modificado hace 1 mes por EA6XD

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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Illes Balears: un país amb llengua pròpia oberts a tot tothom, una llengua, un identitat i un poble on tothom és benvingut.

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EA4NR
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16 julio, 2019 20:49     #336362

Hola Guillermo: Ya tuvimos hace pocos años un extenso hilo sobre la T2FD,  hice bastantes  pruebas sobre ésta antena.

Recuerdo haber usado varios tipos y valores de resistencias y balum, incluso bobinadas cerámicas. Al final,  fueron bien unas que van encapsuladas como los LM317 y de varios valores. Ahora no estoy en el qth, cuando vuelva te envīo alguna foto.

Una prueba que me ha ido bien ha sido eliminar el balum y poner escalerilla de 450 Ohm. en su lugar.

Saludos

Esta publicación fue modificada hace 1 mes por EA4NR

Luis
ea4nr@ure.es

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EA2SN
Mensajes: 2082
16 julio, 2019 21:11     #336365

En T2FD comerciales se usan esos resistores en cápsula TO220 con buenos disipadores, por ejemplo en esta:

https://www.korpi.biz/T2FD_NVIS.pdf

jon, ea2sn

 

Jon, EA2SN / AE2SN / ARRL-VEC VE

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EA7AIN
Mensajes: 2131
17 julio, 2019 09:34     #336384

Tuve una T2FD de Barker Williamsons, no me convenció para  DX. Muy buena para distancias medias.  En el Instituto Armado la tienen para circuitos punto a punto entre península y Baleares. Para resistencias puedes buscar en Sales of Nebraska pinchando la S, te salen tropecientos tipos de resistores. 73 José Luis

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EA4NR
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17 julio, 2019 09:48     #336385

 Las resistencias que yo usé estaban encapsuladas en TO220. Compre varias de 4k7. 

En las pruebas que se hicieron, el resultado fué similar al que indica ea7AIN. 

Saludos

 

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Luis
ea4nr@ure.es

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EA6XD
Mensajes: 1730
17 julio, 2019 11:43     #336397

Hola a todos, gracias por las aportaciones, me lo miraré un poco más y luego decido.

Sigo desconcertado con esto de las resistencias, todo lo que había probado hasta ahora solo eran para antenas tipo T2FD para 80 y 40m y con resistencias teóricamente no inductivas la cosa había funcionado bastante bien, pero al hacer pruebas más arriba de 7 MHz todo se ha ido al traste como ya comenté.

He probado algunas resistencias más y aunque parece mentira las más lineales son con diferencia las bobinadas y esto me ha roto todos los esquemas definitivamente.

Para más Inri, he recuperado una resistencia de la antena tipo militar D2T italiana y la resistencia que lleva es BOBINADA sobre un soporte cerámico, así que empiezo ha estar algo paranoico con el tema y me pregunto...... ¿Quizás no son tan malas las resistencias bobinadas? Para salir de dudas, he cogido una T2FD de la casa Diamond, más concretamente la WD-330S que lleva una resistencia de más de 1000 ohm y un Bal-Un de no se que relación exactamente y he probado la antena a ver que tal andaba de ROE y tiene bastantes puntos en que la ROE en HF tiene incluso mas de 3 de ROE, aunque en algunos puntos, sobre 13 Mhz, la roe es de 1.0:1, y toda la gama de HF con unos dientes de sierra bastante acusado y luego le he cambiado la resistencia original por una bobinada de 400 Ohm y le he cambiado el Bal-Un original por uno de relación 9:1 y la ROE no tiene color, en este último caso la ROE ha estado por debajo de 2.0:1 desde 1,7 a casi 50 Mhz, yo flipo en colores.

Utilizando ese mismo Bal-Un de 9:1 y con resistencias teóricamente no inductivas tipo TO220 de un valor final de unos 470 ohm pues que a partir de 20 MHz la antena supera ya las 3.0:1 de ROE y con otras resistencias mas grandes rectangulares que también son no inductivas a partir de 2 Mhz la ROE queda en 2.0:1 y subiendo imparable para arriba cuanto más subes.

Es posible que las resistencias del tipo TO220 que tengo no sean de calidad buena, no lo niego, pero a mi me las vendieron como NO inductivas, pero a la vista es que creo que no lo son solo por debajo de 2 MHz pero por encima ya no, las utilizadas en la antena de KORPI, como ha comentado Jon, en su antena T2FD parece que funcionan correctamente en toda la HF, las mias evidentemente no. 

Yo no digo que las resistencias bobinadas puedan tener sus inconvenientes, no soy técnico para afirmar una cosa u otra, pero en vista de las pruebas reconozco que cada vez me gustan más las resistencias bobinadas y menos las resistencias no inductivas para todo este tipo de antenas porque a mi al menos los modelos que he probado no me satisfacen para nada en mis proyectos.

Saludos y gracias.

 

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Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

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EA6XD
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17 julio, 2019 12:31     #336399

Luís, se me olvidaba, me dices que as eliminado El Bal-Un y as puesto una linea de escalerilla, lo que no entiendo es como transformas la impedancia de 450 ohm a los 50 requeridos por el equipo, si fuera complementar el Bal-Un de 9:1 con una linea de escalerilla de 450 ohm y una resistencia de 450 ohm la idea sería buena, pero....¿Quitar el trafo que sentido tiene?.

Quiero entender que la impedancia que habrá en donde se juntan la linea de escalerilla con el coaxial será bastante más alta que 50 ohm, entonces que haces.......¿Acoplar ese desajuste desde el equipo? no le veo la idea, acoplar el coaxial + la antena desde el equipo no creo que sea lo más lógico ni lo más conveniente, aunque a lo mejor no he entendido tu explicación, acláramelo porfa.

Gracias.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA4NR
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17 julio, 2019 14:50     #336401

Guilllermo, quité el balum 9:1 y conecté una linea paralela de 450 Ohm. que va a un acoplador automático con ésta entrada y a través de la toma de coaxial 50 Ohm. al equipo. La prueba fué muy bien.

Despues la reconvertí en una Levy multibanda, mucho mejor. Posteriormente a una Delta loop de onda completa y excelente. Todo esto en pleno campo, zona rural con poco qrm.

Saludos

Luis
ea4nr@ure.es

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EA2ET
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17 julio, 2019 14:53     #336402

Guillem, analizar una antena desde el punto de vista de la ROE es casi una aberración, eso solo indica una desadaptación de impedancias, pero alterada por las pérdidas del sistema (a más pérdidas menos ROE).

La T2FD se puede considerar una antena de onda progresiva (no resonante) por la que se hace circular una corriente que termina alimentando la carga final. Por la naturaleza de la construcción de la antena (no es una linea de transmisión) no toda la potencia llega a la carga, parte se pierde por radiación de los conductores, y es precisamente esa pérdida de potencia la que nos interesa porque le dan la cualidad de antena (el concepto de esta pérdida es el contrario al utilizado al hablar de antenas).

 

Lógicamente, el comportamiento varía en función de la frecuencia y las características físicas de los conductores, dando forma a las corrientes que circulan por cada punto de la antena y por tanto al patrón de radiación, en principio parecería que lo más interesante sería cargar con una resistencia de cero Ohm para maximizar las corrientes, pero eso implicaría que se generase una onda estacionaria con altísimas variaciones de impedancia en el punto de alimentación en función de la frecuencia, y sería difícil hacer circular corriente en las frecuencias de alta impedancia (antena resonante dipolo doblado), por lo que la resistencia terminal aplana esas ondas estacionarias y hace que siempre circule corriente y se radie potencia a cambio de que una parte de esa potencia se disipe en la resistencia.

 

No lo sé a ciencia cierta, pero siempre me ha parecido una chorrada la importancia que se le suele dar a que la resistencia terminal sea "no inductiva", cuando lo único que va a hacer es modificar ligeramente la longitud eléctrica de la antena por efecto de esa inductancia, cuando esa longitud no es en absoluto importante para este tipo de antena.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA6XD
Mensajes: 1730
17 julio, 2019 17:27     #336407

Vamos por tiempos.

Gracias Luís por tu aclaración, ahora lo veo más claro y veo como lo as conectado.

Ángel, espectacular tus lecciones, gracias por instruirnos.

Todo lo que comentas Ángel lo tengo más que claro, yo particularmente soy un acerrimo defensor de las antenas con resistencia terminal, he probado de todos los colores y formas y aunque siempre he dicho que no son antenas para DX (aunque he hecho de muy buenos con este tipo de antenas) y que obviamente son antenas que tienen unas determinadas pérdidas por culpa de la resistencia terminal pues que tienen muchas otras ventajas en relación a las antenas convencionales o clásicas.

Yo no analizo la antena desde el punto de vista de la ROE, dios me libre, pero si evidentemente consigo que cualquier antena que lleve resistencia terminal tenga una baja ROE en toda la gama de frecuencias de la HF entonces entiendo que la antena, el Bal-Un utilizado y la resistencia terminal están en consonancia una cosa con la otra y que por lo tanto no hay desadaptaciones de impedancia en nuestro sistema radiante, lo que ayuda creo yo para que el equipo trabaje relajado y sin peligro para sus componentes y ayuda también a no añadir más perdidas de las que ya tenemos.

Poner un Bal-Un relación 1:1 en una T2FD por ejemplo (o conectarla directamente sin un Bal-Un)y que la resistencia terminal tenga 450 ohm darán como resultado una ROE altísima y una desadaptación de impedancias que van a hacer inutilizable la antena, pero si cambio ese Bal-Un por uno de 9:1 y el resultado es que en toda la HF dispongo de una ROE inferir a 2.0:1 entonces entiendo que todo está conjuntado y que la antena está configurada de la forma más correcta posible y aún teniendo en cuenta que cuento que aunque no tenga ROE las pérdidas son las que son pues en mi opinión tendré una antena apta para hacer la radio que me permita hacer la propia antena.

En relación al párrafo anterior, suponiendo que a la misma antena del ejemplo anterior le pongo una resistencia terminal "inadecuada o no lineal en toda la HF" y/o le pongo un Bal-Un mal diseñado o no apto entonces aún siendo la misma antena estoy seguro que tendré muchas más perdidas de las que ya tiene la propia antena. 

Tengo muy claro que baja ROE no significa en todos los casos buen rendimiento, pero si como se trata de antenas con resistencia terminal que ya tienen sus propias perdidas entonces si aún empeoramos la cosa con mucha ROE pues entiendo que la cosa no ha sido de lo más acertado.

Yo sinceramente creo que en una antena con terminador si tienes una buena adaptación de impedancias entre el equipo y la antena en toda la HF entonces la antena funciona como debe, ni mejor ni peor, simplemente como debe y eso busco siempre cuando diseño una.

La antenas con terminador ya sabes como funcionan y las perdidas que tienen, no tienen muchos secretos y si al menos consigues una baja ROE en toda la HF entiendo que esa antena está bien diseñada y apta para ser utilizada, pero si penalizo el rendimiento aún más con una resistencia no lineal, con un Bal-Un inadecuado y todo esto me da ROE entonces la antena entiendo que es un fracaso total, si consigo baja ROE en toda la HF entiendo que esa antena funcionará como debe de funcionar sin más historias y eso busco en mis diseños.

Con lo de que la resistencia tenga que ser NO inductiva yo creo que es un mito que habría que desterrar hasta cierto punto, a mi como ya he explicado, las resistencias NO inductivas no me han dado más que problemas, sin en cambio con las bobinadas ha sido todo lo contrario y estoy convencido que van a ser las resistencias que voy a utilizar en mis próximos proyectos con antenas que lleven resistencia terminal.

Tu sabes Ángel que minimizar las perdidas en una antena es vital para obtener el mejor rendimiento que nos puede ofrecer la antena, si minimizamos en lo posible esas perdidas entenderé que la antena funciona como debe y que va a dar el máximo rendimiento que nos puede ofrecer, en mi opinión tener los metros adecuados de radiador y no tener ROE o tener muy poca ROE en toda la HF es cuando la antena funciona como toca y creo que en eso estamos de acuerdo, no entendería de ningún modo tener un montón de ROE para obtener un mejor rendimiento en cualquier antena, la ROE ya sabes que hay que evitarla aunque para hacerlo nos dejemos un poco de rendimiento por el camino.

Un saludo.

73.....

      

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA6XD
Mensajes: 1730
17 julio, 2019 19:32     #336413

Entre plato y plato, se me ha ocurrido un experimento.

He hecho unos cuantos Test´s colocando varias resistencias diferentes conectadas a diferentes Bal-Uns pero SIN ANTENA y este lo he conectado al analizador de antenas MFJ-269 y el resultado ha sido más que sorprendente.

En TODOS los casos, usar un Bal-Un 9:1 de calidad que me hicieron a propósito para mi y usar una resistencia BOBINADA ha dado la ROE mas plana de todas las pruebas incluso mucho más arriba que la HF e incluso usando la misma resistencia bobinada de las pruebas con diferentes Bal-Un´s 9:1 el resultado ha mejorado en cualquier Bal-Un que con la resistencia original de la antena.

Para muestra un botón:

El mejor resultado ha sido de la siguiente forma: Balun 9:1 realizado por EC-1-DLH y a falta "de momento" de una resistencia de 450-500 ohm y poniendo una que tengo de 386 ohm el resultado ha sido el siguiente.

160m=1.1 80m=1.1  40m=1.2  30m=1.2 20m=1.2 17m=1.3  15m=1.4  12m=1.4  10m=1.5  6m=2.0 4m=1.1 e incluso en ningún caso la ROE ha llegado a 3.0:1 de ROE en toda la VHF pero para nada me interesan los valores de VHF.

Ya que no he utilizado la resistencia de valor mas adecuada, ya he hecho el pedido por Internet, me imagino que los valores de ROE mejoraran incluso más con una resistencia de unos 450 ohm.

He probado todas las combinaciones posibles con las misma configuraciones de Bal-Un´s pero ahora con resistencias teoricamente no inductivas y que ya he comentado en anteriores Post´s y todo ha sido un total y rotundo fracaso estrepitoso por el alto o altísimo valor de ROE obtenido.

Yo cada vez lo tengo más claro, el usar un Bal-Un de calidad y una resistencia bobinada te da unos valores mucho más bajos que usar un Bal-Un no tan bueno y/o usar una resistencia teóricamente no inductiva.

Alguno pensará que parte de mi problema es contar con resistencias no inductivas que no son tal o no son de calidad, pero en vista de los resultados no creo ni por asomo que con unas de buenas mejoren los resultados de las resistencias bobinadas que he utilizado.

Recordad que estas mediciones han sido sin antena, pero dudo mucho que poniéndole una antena las variaciones de ROE sean muchas sobre todo en HF ya que con el Bal-Un de EC-1-DLH y la resistencia bobinada los valores de Rs han sido todos muy cercanos a 50 ohm y los valores de Xs han sido en toda la HF como máximo de 18 lo que implica baja ROE a todos los efectos, los valores de Rs y de Xs con resistencias de las NO inductivas han alcanzado incluso ROE de 10.0:1, valores totalmente inadmisibles. 

Saludos. 73......

 

 

 

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Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA2ET
Mensajes: 5399
18 julio, 2019 12:43     #336437

No sé, pero me da la impresión de que podrías tener un problema con la medición, aparato, calibración, conexiones, o algo.

 

Una prueba rápida con un autotransformador 1:9 y dos resistencias de 150 Ohm en serie.

 

 

1563446619-CutreBalun_1_9_2.jpg
1563446653-CutreBalun_1_9_VNA2.jpg
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73 de Angel, EA2ET.

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EA6XD
Mensajes: 1730
18 julio, 2019 13:06     #336439

Todo es posible, pero como hago una prueba con el MFJ para saber que funciona correctamente?

Si le pongo un Dummi de 50 ohm me da 1.0:1 de ROE en casi toda la HF, si le pongo una resistencia de carbón de 97 ohm me da una ROE de 1.9:1 en toda la HF, si le pongo una de 150 ohm me da 2.9 de roe, si le pongo una de 572 ohm me da una roe de 11.5.

Yo creo que el analizador va bien seguro.

No se realmente cual es tu duda, he hablado con un amigo mio y me ha comentado que la resistencia que utilizo como bobinada vitrificada seguro que es una resistencia NO inductiva, es la única forma de que en toda la HF me de un valor tan bajo de ROE con el Bal-Un 9:1 de EC-1-DLH.

 

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EC1DLH
Mensajes: 354
18 julio, 2019 18:32     #336455

Hola a todos 

Efectivamente Guillermo, en las resistencias bobinadas tenemos dos tipos.

Unas son resistencias bobinadas INDUCTIVAS  y las otras son resisntencias bobinadas NO INDUCTIVAS

para verlo mas claro os dejo un test  de 3 resistencias 

la numero 1 es una resistencia de pelicula de carbon 

la numero 2 es una resistencia bobinada pero no inductiva con su disipador en aluminio de color dorado

la numero 3 es una resistencia bobinada inductiva, tambien llamadas resistencias cementadas

 

 

1563467563-20190718_180318_resized.jpg
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juan

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EC1DLH
Mensajes: 354
18 julio, 2019 18:35     #336456

Esta es la grafica de la resistencia numero 1 (pelicula de carbon)

se puede ver que la respuesta en frecuencia es completamente lineal 

 

1563467830-pelicula-de-carbon-1.jpg
Esta publicación fue modificada hace 1 mes 2 veces por EC1DLH

juan

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EC1DLH
Mensajes: 354
18 julio, 2019 18:39     #336457

Esta es la grafica de la resistencia 2  bobinada  pero no INDUCTIVA 

fijaros en la grafica lo minimo que varia con respecto a la de carbon 

 

 

1563467967-bobinada-no-inductiva-2.jpg
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juan

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EC1DLH
Mensajes: 354
18 julio, 2019 18:41     #336458

Esta es la grafica de la resistencia 3  (bobinada pero  INDUCTIVA )

fijaros en la grafica la diferencia que tenemos en comparacion a las no inductivas

 

 
1563468366-bobinada-inductiva-3.jpg
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juan

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EC1DLH
Mensajes: 354
18 julio, 2019 18:56     #336461

Guillem

Posiblemete la resistencia que tu tienes bobinada sea no inductiva, por eso te da una respuesta 

en frecuencia muy lineal, seguro que si pones una cementada inductiva u otra resistencia que sea inductiva la respuesta no sea 

lineal como las 2 primeras 

un saludo Guillem

Esta publicación fue modificada hace 1 mes por EC1DLH

juan

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EA6XD
Mensajes: 1730
18 julio, 2019 19:18     #336467

Efectivamente Juan.

Ya he hecho la prueba con tu Balun 9:1 y la verdad que con la resistencia no inductiva y bobinada la curva de ROE es súper lineal en toda la HF e incluso más arriba y cambiando esa resistencia por una inductiva entonces todo se va al traste, las resistencias del tipo que sean pero inductivas mejor dejarlas para otras cosas, pero para antenas con resistor ni loco el ponerlas.

Para curarme en salud, he cambiado la resistencia bobinada no inductiva por una resistencia de carbón que no es inductiva y la curva de ROE es calcada a la de la resistencia bobinada no inductiva.

Y para más Inri, he cogido otro Bal-Un comercial 9:1 de una muy famosa marca de antenas y aún poniendo tanto la resistencia no inductiva bobinada como con la resistencia de carbón no he conseguido ni arto vino la curva que me da tu Bal-Un pero ni de coña, altibajos con ROE más allá de lo recomendable en muchas frecuencias de HF, incluso con ROE escandalosamente alta. 

Estoy encantado de tu Bal-Un y quiero agradecértelo públicamente, si necesito cualquier otro ya sabes que acudiré a ti sin duda.

Saludos Juan.

P.D. Si en algún que otro momento me agencio con un analizador de antenas con el que pueda sacar gráficas como las que pones tu ya las colgaré por aquí.

73....

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Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA2ET
Mensajes: 5399
19 julio, 2019 03:37     #336491

Ufff!

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73 de Angel, EA2ET.

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