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Desmontando Mitos de las Antenas Cubicas.  

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EA1NT
Mensajes: 1199
1 enero, 2017 13:34     #34048

Un articulo muy interesante que explica algunas cosas que se dan por hecho en el diseño de antenas cubicas:

http://www.w8ji.com/quad_cubical_quad.htm

Saludos
Luis, EA1NT

EA4RE dijo de mi: Luis, tu en tu línea habitual de fantoche de taberna barata.

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EB3DYO
Mensajes: 1007
1 enero, 2017 17:09     #305583

muy buen articulo,esto hara enfadar a mas de uno jiji,feliz año nuevo EB3DYO FRANCISCO

EB3DYO
FRANCISCO

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EA4ADJ
Mensajes: 4017
1 enero, 2017 22:27     #305584

TNX, Francisco, feliz año, acabo de leerlo, interesante. Aun estoy meditando el tema.
Ademas que estoy planteandome poner una cubica.
73.

Mi hijo me hace profundamente feliz

TNX & 73,
Pedro EA4ADJ IM88jw http://ea4adj.jimdo.com/
La solana. Que pueblo, galan!

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EA1CDV
Mensajes: 685
2 enero, 2017 03:12     #305624

Lo leí no hace mucho, y resulta muy interesante:

We have just dispelled four popular quad myths; that a quad element has 2 db gain over a dipole, that a quad is insensitive to height, that a quad has multiple polarizations, and that a quad element or array of elements have a significantly lower radiation-angle than a dipole or an array of dipole elements.

En resumen, despejando mitos según el autor:
- Un elemento cúbico no tiene 2dB más que un dipolo
- La cúbica no es sensible a la altura
- La cúbica tiene múltiples polarizaciónes a la vez
- La cúbica tiene un ángulo de radiación más bajo que el dipolo

Con lo cual.... compensa más un dipolo simple, que un elemento cúbico.
Creo que está bastante razonado el discurso del autor.

Un buen tema de debate para comenzar el año. ;-) :silly:

73`s de Antonio
ea1cdv@gmail.com
http://ea1cdv.blogspot.com/

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EA4ADJ
Mensajes: 4017
2 enero, 2017 08:29     #305585

Hola, anoche se me paso saludar tambien a Luis.
Si pero si es menos sensible a la altura, a mi eso ya me parece una ventaja, tambien se comenta que un elemento cerrado no es menos sensible al ruido y lo razona desde el punto de vista que el que este cerrado solo hace que a efectos de DC exista un corto, entre vivo y malla, pero no a efectos de RF (hablando en termino de RX, no de la alusion al efecto corona y demas en TX).
Resumiendo, la practica que es lo que al final importa que nos dice, me refiero, los colegas que han probado unas y otras, que nos cuenten.
73.

Mi hijo me hace profundamente feliz

TNX & 73,
Pedro EA4ADJ IM88jw http://ea4adj.jimdo.com/
La solana. Que pueblo, galan!

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EA4CYQ
Mensajes: 598
2 enero, 2017 09:00     #305586

Voy a responder sin haberlo leído, me la juego . . .

La simulación manda, y está demostrado que:

- En la misma longitud de boom, y cuanto mas corta es la antena, hay mas diferencia de ganancia entre una yagui y una cúbica, de ahí que en HF donde no se pueden poner grandes longitudies de boom, las cúbicas tienen mas ganancia (menos de 2dB seguro)

- Efecticamente se ven menos influenciados por el efecto suelo, por que su funcionamiento es similar a dos elementos enfasados uno enciama de otro, y la influencia de estos dos elementos cercanos es superior a la del suelo. Por ello su ángulo de radiación es inferior al de una yagui a alturas cercanas al suelo.

Hay mas cosas, pero estas dos las he evidenciado teórica y prácticamente. También hay inconveniente . . .

Ahora leeré el artículo, jejeje

Juan Antonio

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EA4CYQ
Mensajes: 598
2 enero, 2017 10:59     #305587

Buenos días, después de la lectura.

Consideraciones:

- Cuando compara ganancia compara un cuadro con un dipolo, teniendo en cuenta la misma masa de cobre. La realidad es que un dipolo no se hace de cobre.

- Cuando compara longitud de boom, compara una yagui excitado+director con una cubica excitado+reflector, no las dos en la misma circunstancia, para justificar la menor longitud de boom, pero no muestra la gráfica de la yagui.

- En una comparativa de yagui y cúbica de dos elementos, reconoce que ante la misma ganancia tiene mejor F/B la cúbica. En antenas de pocos elementos.

- Reconoce que una cúbica funciona como dos elementos stacking verticalmente (le da poquita ganancia mas, sobre 1dB), pero esto reduce la apertura del lóbulo de radiación vertical con respecto a un dipolo, por lo que coge menor cantidad de señales no deseadas, y por ende menos ruido. Este argumento no le interesa considerarlo. (esto no tiene nada que ver con la elevación del ángulo de radiación vertical con respecto a la tierra).

- Reconoce que los cuadros se ven menos afectados por las estáticas.

En definitiva, nunca podemos esperar “milagros” en una antena, pero los matices hacen las diferencia ante circunstancias críticas. Que cada uno saque sus conclusiones.

Juan Antonio

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EA1DDO
Mensajes: 7539
2 enero, 2017 16:03     #305630

Hola,

Feliz año a Luis y a todos.

Tom W8JI, lo tengo por uno de esos gurús que lo que dicen va a misa.
Ese artículo lo tengo más que leído, y supongo que las simulaciones y cálculos que hace son correctos. No seré yo quién se los discuta.

Lo que pasa es luego, los echos no encajan.

Lo peor, es que todos, incluyendo los gurús, hacen muchas simulaciones, muchos cálculos, hablan y escriben, pero ninguno de ellos a colocado una cúbica en una torre al lado de una Yagi y ha comprobado todo lo que dice.

Por ejemplo, no hace muchos meses, un colega tenía una Yagi de YU7EF, modelo EF156S, monobanda para 21 MHz, de 6 elementos en casi 15m de boom.
Una pedazo antena, diseño de un gurú del tema como es Pop YU7EF. El modelo más grande para esa banda (de ese diseñador).

Este colega construyó una cúbica monobanda para 21 MHz, de 4 elementos en un boom de unos 10m de largo.

Y puso una antena al lado de la otra, en diferentes torres, a alturas similares.
Y eso no son simulaciones ni cálculos, son comparaciones reales, entre ambas antenas, durante un tiempo, comparando sobre diferentes direcciones, diferentes corresponsales, y diferentes propagaciones.
Aquí está el resultado:

Como ese hay más casos, por lo tanto, parece que al gurú se le escapa algo en su simulación. :unsure:

De todas formas, esto es como el Ariel; busque, compare, y si encuentra algo mejor, cómprelo.

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
HK1H - M0HAO - DMR 2141122

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EB3DYO
Mensajes: 1007
2 enero, 2017 17:05     #305631
EA4CYQ escribió:
Buenos días, después de la lectura.

Consideraciones:

- Cuando compara ganancia compara un cuadro con un dipolo, teniendo en cuenta la misma masa de cobre. La realidad es que un dipolo no se hace de cobre.

Juan Antonio

un dipolo no se hace de cobre??? :(

EB3DYO
FRANCISCO

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EA4CYQ
Mensajes: 598
2 enero, 2017 22:49     #305657

En la simulación compara dipolos de yaguis, rígidos, no de cable, y estos que yo sepa no son de cobre por el peso. Para considear las mismas pérdidas considera la sección de cable de la cúbica igual a la del dipolo, "the same wire size at the same mean height" la realidad no es así.

Mas adelante, con el mismo argumento compara una Quad, pero en este caso con una yagui con el equivalente de cobre de la cúbica en peso "wire elements with the same total copper weight"

Pero mas adelante cuando habla de comparar el F/B, ahora resulta que la yagui es de tubo de aluminio "with one-inch diameter tubign elements"

Además no hace comparaciones de ambas antenas a diferentes alturas.

Seguro que maneja EZNEC mejor que yo de aquí a Lima, pero hace unas comparaciones un poco "raras" para llegar a las conclusiones que quiere obtener.

O no os parece. . .

Juan Antonio

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EA2AAE
Mensajes: 546
2 enero, 2017 23:13     #305588

Esto me recuerda a lo hablar por hablar.
El artículo sólo son suposiciones , pura teoría. Nada de HECHOS PROBADOS.
Y como todo el mundo sabe ......de la Teoría a Práctica va un trecho.

Yo la teoría la conozco, al menos de forma básica, y no voy a discutir lo que afirma, al menos desde el una de vista teórico. Pero desde el práctico, en la pruebas que he visto y realizado...... prefiero una quad siempre. Y he tenido quad durante años.
Aunque sólo fuera por el menor ruido que captan, de 20 para abajo sólo quiero loops.
Pero como dice Máximo que hablen los que han puesto una al lado de la otra.

Reconozco que físicamente en mejor una yagi por construcción por mantenimiento por impacto visual etc. De hecho ahora sólo tengo loops de un elemento en uso. Y voy a poner una yagi dentro de poco. Pero lo cortés no quita lo valiente.

Si cambias la forma en que miras las cosas,
las cosas que miras cambian

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EA1CDV
Mensajes: 685
3 enero, 2017 04:27     #305695

Veo que no nos ponemos de acuerdo. Y es normal, a cualquiera le cuesta asimilar que un dipolo he media onda pueda tener igual ganancia a un cuadro de onda completa. Yo aún dudo.
No me va a quedar más remedio que hacer la prueba, que en realidad es sencilla: Un dipolo de tubo de aluminio para la banda de 10m, y un elemento cúbico colocado a la misma altura con la misma longitud de cable.
¿Nadie lo hizo aún?
¿Fallan los programas de emulación?

73`s de Antonio
ea1cdv@gmail.com
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EA4ADJ
Mensajes: 4017
3 enero, 2017 08:48     #305589

Buenos dias, ahi queria llegar yo en mi anterior comentario, a la practica, la realidad es analogica, con muchisimos detalles que no se pueden simular, lo que no quita validez a la teoria, ni a las simulaciones, que ayudan mucho, pero es que al final el mundo real es... eso real.
Yo sigo pensando poner una cubica y lo unico que me tiene un poco parado es su complejidad mecanica y que me da un poco miedo el ajuste e interaccion de tanta banda (seria para 10,12, 15, 17, 20). En mi caso la altura maxima de momento que puedo poner son 17 mts sobre el suelo, pero sobre los tejados son 9 menos el que media antena tendria debajo que es del propio cuarto de radio y que es metalico, este estaria siete metros por debajo de la antena,, por ello creo que una cubica estaria menos afectada, aun estoy pensandomelo.
73

Mi hijo me hace profundamente feliz

TNX & 73,
Pedro EA4ADJ IM88jw http://ea4adj.jimdo.com/
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EA1DDO
Mensajes: 7539
3 enero, 2017 10:28     #305702

Hola,

Efectivamente, yo siempre lo he dicho. Incluso alguno que me ha pedido consejo y se sorprende cuando le digo que ponga una Yagi.
La cúbicas para mi, visto lo visto, tienen mayor rendimiento, pero no son aptas ni para todos ni para todas las situaciones.
Mecánicamente son más complejas, y el mantenimiento no es igual.
Por eso yo solo las recomiendo cuando es en el campo, con espacio y que el sujeto tenga ganas.

Eso sí, cuando uno pone una cúbica... incluso comparándola con otras Yagi, ahí se acaban las discusiones.
Las cúbicas siempre abren y cierran las bandas, llegan cuando nadie llega, etc.

¿Queréis otra prueba?

Nueva Zelanda en 20m. Aunque no prueba nada, escuchar lo que dice; "la señal más fuerte de Europa".

¿Queréis ver como se hace DX, por encima de pile ups de medio mundo?

No son pruebas científicas, pero sí demostraciones de funcionamiento.

Lo dicho; "busque , compare y si encuentra algo mejor...adelante"

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
HK1H - M0HAO - DMR 2141122

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EA2AAE
Mensajes: 546
3 enero, 2017 11:12     #305590

Yo aún recuerdo los pile ups que se me montaban cuando tenía la 2 elementos a 9 metros del tejado en una casa de 7 alturas.
Literalmente no me dejaban irme a dormir. ..siguiendo a la linea gris desde la costa este de usa hasta el pacífico . Siempre acababa con los zl y vk si el cansancio me dejaba llegar.
Ojo una 2 elementos que tiene menos de 3 metros de boom. Y los últimos meses con 500 w que compré un amplificador ya era para flipar.

Eso sí mi amigo frank con una 4 quad a 20 metros del suelo y a unos 20 kms de mi casa....seguía haciendo qsos con Japón y pacífico cuando yo ya no los oía.

Como dice Máximo. ..abren y cierran

Si cambias la forma en que miras las cosas,
las cosas que miras cambian

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EA4CYQ
Mensajes: 598
3 enero, 2017 13:35     #305708

Hola Pedro,

Mi experiencia es con una cúbica que monté de dos elementos y 5 bandas y que pretendí instalarla con una bajada única, instalando un transformador múltiple de casa CUBEX, y la verdad que me dió muchos quebraderos de cabeza para intentar llevarla y aún así no lo conseguí en todas las bandas. Si te decides yo te aconsejaría un conmutador remoto con el que pudieras elegir la banda, y en cada banda hicieras la adaptación individual de la impedancia una vez analizada y mediante la propiedad del 1/4 de onda, pues en cada banda es diferente y la teoría no se parece a la práctica, al ser la distancia entre los cuadros constante. Te puedes decidir por la que tiene la distancia de los cuadros diferentes por banda, te dará mejor F/B y menos problemas de ajuste, pero mecánicamente se complica todo.

Yo hice pruebas entre un dipolo y una cúbica de dos elementos a la misma altura, con estaciones en vista directa en y la diferencia eran 2 señales de smitter.

Pero estoy con Máximo, me costó muchos domingos por la mañana su contrucción y ajuste y al final nunca se montó en su lugar definitivo, ¿Quien se atreve a subirla en una comunicidad de vecinos?. Ahora que me fuí a una viviend unifamiliar y tuve que decidir entre 144 EME/SATs y la cúbica . . . ., me pudieron las bandas altas que tantas satisfacciones proporcionan.

Pero aprendí mucho a sangre, jijiji

Juan Antonio

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EC7KW
Mensajes: 1010
3 enero, 2017 17:38     #305591

hola a todos yo uso desde el 2007 una delta loop de 2 elementos americana en vez de cuadrados en triangulos ,,,, y cada dia que pasa estoy flipando desde el mes de junio o julio empeze a salir de nuevo despues de unos problemas , no eh solucionado los problemas del todo pero la antena esta direccion norte entre 330 a 30 grados , el cable del reflector de 12 mt roto , y sin posibilidad girar por problemas de itv al vecino ...
en esta situacion eh podido trabajar h44 esta mañana sin problemas con 100w , y despues eh podido hacer qso con zs,s9,h4,zd8,ce,lu,zp,py,8r,pz, muchos sitios por la espalda y eso con 100w..... y usandola en 40 y 30 mt con el acoplador y funcionando .
estoy ahora por bajarla y reparla ( pintar los tubos de fibra y cambiar los hilos por los de cobre de luz .)
y tengo esta por que una yagi normal no puedo ponerla por que sobre pasa la parte del otro vecino ,,,, a sin pasa por la parte de un vecino pero con ese me llevo bien ,,, pero por el otro ni pasar ni un cm .....eso si la eh tenido a 5 mt la parte del boom y ahora esta a 7 mt la parte del boom. cuando estaba baja funcionaba bien y ahora tambien .....un saludo

EC7KW Kiko

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EA6WX
Mensajes: 181
3 enero, 2017 19:55     #305706

Hola Máximo.

Los comentarios, afirmaciones, de W8JI o de W4RNL o de otros muchos... respecto a las cúbicas están fundamentados sobre una base técnica razonada que como bien dices no cabe discusión .

EA1DDO escribió:
Eso sí, cuando uno pone una cúbica... incluso comparándola con otras Yagi, ahí se acaban las discusiones.
Las cúbicas siempre abren y cierran las bandas, llegan cuando nadie llega, etc.

Si, así es, estoy de acuerdo contigo. No tiene sentido repetir los argumentos que muchos bien reputados en antenas exponen en sus webs.

Simplemente creo que existen algunos puntos sobre las cúbicas, también con una base técnica igualmente razonada, que no han incluido en las discusiones.

Estos otros puntos, ausentes, dan sentido y resuelven afirmaciones como las que has hecho. Por otra parte supongo que a estas alturas estaremos de acuerdo en que no se puede afirmar que se trata de algo inexplicable o "mágico".

Creo que las cúbicas tienen ciertas ventajas sobre las Yaguis pero sólo en el rango de la HF y la parte baja de la VHF.

Saludos.

El que quiere hacer algo conseguirá un medio, el que no, una excusa.

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EA1DDO
Mensajes: 7539
4 enero, 2017 10:56     #305782

Hola Rafa,

Feliz año.
Como siempre me alegro mucho de saludarte.

Creo que hay muchas cosas influyendo en ésto.
Por una parte, las Yagi, están mucho más estudiadas. Al ser más sencillas mecánicamente, llevan años de pruebas y experimentación.
En los últimos años son de destacar los avances de Jim Bracknell WA3FET cuando publicó las OWA. Justin G0KSC con sus LFA y OP-DES. Pop YU7EF con sus optimiaciones. Martin DK7ZB, etc. Y finalmente las Yagi dinámicas.

Pero sobre cúbicas... casi nadie. Se me viene a la memoria John K3BB y ... no se más. Justin G0KSC hizo algo al principio, hace años, pero para VHF y luego abandonó esa línea.

Por otro lado, los grandes fabricantes están muy concentrados sobre la practicidad de las Yagi. No les interesa publicitar ni alabar algo que ellos no venden.

Así que todos contentos.
La gran mayoría están satisfechos con los tubos de aluminio atornillados.
Y unos pocos nos dedicamos al tubo de fibra con hilo de cobre. :woohoo:

Para esos pocos, es esta galería: Galería de fotos

Y recordad; En las bandas nos reconoceréis por nuestras señales.

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
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EA1DDO
Mensajes: 7539
4 enero, 2017 14:01     #305838
Escribió:
¿Conocéis alguna instalación profesional de HF que use antenas cúbicas...?

Pues... sacando aquella famosa de Los Andes, creo que no.
Pero tampoco usan Yagi. Lo más parecido serían las logarítmicas que usan los militares, aviación, etc.
Y las emisoras en HF, pues cortinas de dipolos y verticales (Marconi).
La policía y alguno más tienen algunas antenas de aro.

73, Máximo - EA1DDO

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