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Conectar a tierra b...
 

Conectar a tierra bucle con acoplador remoto??????  

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EA6XD
Mensajes: 1740
29 octubre, 2017 18:44     #35571

Pues eso, me he encontrado una antena de bucle, mas o menos en forma de delta y conectado a un acoplador remoto para poderlo utilizar en el mayor número de bandas, pero esto no es nada raro porque se hace habitualmente, lo raro es lo que os expongo a continuación.

El acoplador es un AH-4 creo, pero podría ser una CG-3000 o similares, y que son para antenas de hilo, pero en este caso han conectado uno de las puntas del bucle al terminal superior del acoplador y la otra punta a la T.T/radiales del acoplador.

Con este tipo de acopladores remotos no es lo suyo conectarlo de esta forma porque no están diseñado para bucles, pero como aparentemente acopla sin problemas pues así se ha quedado, pero la duda existencial es que además han conectado la T.T/radiales a un conjunto de radiales puestos debajo del bucle, o sea, una de las puntas del bucle conectado al terminal de la antena de acoplador y la otra punta conectada a dos partes, la otra punta del bucle y a los radiales.

La duda que tengo es porqué se ha conectado de esta manera y es saber que han ganado con esto, si es mejor conectarlo o mejor no conectarlo tambien a tierra a la vez que a una de las puntas de la antena.

Técnicamente, he encontrado una información que indica que si se conecta de esta manera, conseguimos que por ejemplo, si el bucle es de 42m de perímetro pues que en 40m sea una onda completa y funcione en 40m y sus múltiplos pares superiores, o sea, 20 y 10m, pero que conectado de esta manera, aunque se desvirtúe el patrón de radiación, pues que en 80m este bucle de 42m se comporte como una antena vertical y no como un bucle, ganando una banda mas.

Por alguna parte tengo un esquema de un bucle de unos 42m que conectada la malla a tierra es utilizada en 80m con buenos resultados.

Creo que el tema puede ser interesante para muchos.

A ver si algún entendido me lo aclara.

Gracias por leer.

Saludos.

P.D: Para los más escépticos, entiendo que lo es lo ideal y que hay sistemas con mejor rendimiento, pero si uno solo puede limitarse a eso pues la idea es la base de todo radioaficionado, experimentar y experimentar, aunque en el camino te des muchos porrazos. (yo me he dado muchos pero lo he hecho con gusto) :woohoo: :woohoo:

73

Guillem Valls Mateu EA6-xD
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Illes Balears: un país amb llengua pròpia oberts a tot tothom, una llengua, un identitat i un poble on tothom és benvingut.

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EA1DDO
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30 octubre, 2017 09:09     #316175

Hola,

Como tu dices, los acopladores remotos normalmente tienen entrada para antenas asimétricas.
Un bucle es una antena simétrica por lo tanto, para conectarla a ese tipo de acoplador de manera correcta, hay que intercalar un BALUN.

Creo que de esto ya hemos hablado recientemente en otro hilo.

Si conectas una antena simétrica, como un bucle, a un acoplador de ese tipo SIN balun, estás poniendo un lado del bucle a masa.
Normalmente funcionará, ya que el acoplador acopla casi todo, pero la antena no estará funcionando como un bucle "flotante", si no que lo hará más bien como un hilo largo.

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
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EA6XD
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30 octubre, 2017 11:32     #316192

Hola Máximo.

Si, ese hilo lo he tenido en cuenta y veo claro el porqué de poner un Balun para no conectar directamente el acoplador a una antena que no le toca, pero lo que no acabo de ver claro es lo que comento del porqué han conectado también el acoplador a los radiales, que se puede pretender ganar con eso?, es la duda que tengo, aunque es posible que sea complicado el saberlo.

Es como si tengo un balun 2:1 por ejemplo, le conecto los dos bornes del bucle uno a cada borne y además saco un hilo de uno de los dos bornes del Balun y lo llevo a los radiales, no le veo el sentido.

Si fuera una vertical lo entiendo, pero un bucle conectado a tierra?, no se, en todo caso le vería una mínima parte de sentido conectar la maya del coaxial que viene del equipo conectado a los radiales, pero no hacerlo físicamente desde uno de los bornes del balun o del acoplador remoto.

A ver si alguien nos ilumina.

EDITO: He encontrado otra cosa relacionada con esto y es que en otro esquema he visto un bucle cerrado con un Balun 2:1, pero curiosamente conectan la malla del coaxial a tierra pero conectada en el conector de entrada del Balun, no a su salida a la que conectan los dos bornes del bucle, pero sigo sin ver la utilidad ni el sentido de hacerlo así.

Saludos.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA7MT
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31 octubre, 2017 16:58     #316193
EA1DDO escribió:
Hola,

Como tu dices, los acopladores remotos normalmente tienen entrada para antenas asimétricas.
Un bucle es una antena simétrica por lo tanto, para conectarla a ese tipo de acoplador de manera correcta, hay que intercalar un BALUN.

Creo que de esto ya hemos hablado recientemente en otro hilo.

Si conectas una antena simétrica, como un bucle, a un acoplador de ese tipo SIN balun, estás poniendo un lado del bucle a masa.
Normalmente funcionará, ya que el acoplador acopla casi todo, pero la antena no estará funcionando como un bucle "flotante", si no que lo hará más bien como un hilo largo.

73, Máximo - EA1DDO

Hola ,esto me lia un poco , entro en el acoplador cg-3000 con cable rg58. pl macho y salgo al bucle de 82 m con 2m de escalerilla ......habría que poner un balun en la salida del cg-3000 y la loop? , que tipo de balun ? ...ahora no veo cómo poner un balun en la escalerilla ,o subir el cg3000 y quitar la escalerilla de 300 que esta solo para que no cuelgue el cg-3000..
A ver si alguien aclara esto

Gracias 73........Lute

Gracias........ Eleuterio
El futuro es un pensamiento del presente

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EA6XD
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1 noviembre, 2017 08:44     #316251

Hola Lute, veo que no soy el único que hace funcionar la melona, :woohoo: :woohoo: , siempre hay cosas que queremos saber y mejor aún saber el porqué son asi las cosas, y como ves sigo sin recibir respuesta a la duda que tengo en lo de conectar el bucle/acoplador/balun pues a tierra, sigo esperando.

Te expongo todas las variantes que yo veo, aunque puede haber mas, pero ojo, yo no soy un experto y puedo estar equivocado.

Como yo lo veo empezando por la antena, debe de estar conectado así.

Bucle, balun 4:1 o 2:1 (valores dependientes de si lleva o no lleva acoplador remoto para antenas tipo antena vertical o si el balun va conectado directo al equipo y por este orden), un trozo de coaxial saliendo del Balun y conectando el vivo con la toma superior de acoplador remoto y la malla de coaxial conectado al terminal de T.T/Radiales y conectando el acoplador remoto al equipo mediante coaxial, esta es una forma.

Si el bucle lleva un trozo de linea paralela y utilizas también un acoplador remoto pues todo lo mismo a lo anterior, exceptuando que la linea de escalerilla la conectas al bucle en una punta y la otra al Balun.

Si no tienes acoplador remoto e incluyes linea paralela: bueno, aquí veo algunas variantes, desde poner por este orden, Bucle, linea escalerilla, Balun y coaxial al equipo, a poner Bucle, linea escalerilla, acoplador externo (ojo, externo y NO remoto, que no es lo mismo) y equipo. (en este caso el acoplador externo ya lleva balun 4:1)

Y supongo que alguna variación mas hay que me he olvidado, pero a todo esto lo que sigue sin cuadrarme es lo que ya he comentado, el porqué de conectar a tierra/radiales un sistema radiante tipo bucle + acoplador remoto y con o sin escalerilla, en algún punto a través de la masa del coaxial y que es la pregunta del millón.

Saludos.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EA1DDO
Mensajes: 7539
1 noviembre, 2017 10:58     #316264

Hola,

Lute, como yate ha dicho Guillem, hay varias formas de conectarlo. Depende de lo que quieras hacer.

Lo que tienes que tener claro es que;

[ul]
[li]Un bucle y la escalerilla son simétricos.[/li]
[li]El coaxial y el acoplador remoto son asimétricos.[/li]
[li]Siempre vas a necesitar intercalar un balun entre algo simétrico y algo asimétrico.[/li]
[/ul]

Con esas tres normas puedes empezar a jugar.

Luego hay que tener más cosas en cuenta. Por ejemplo, no se debe usar coaxial largo antes del acoplador. La razón es que antes del acoplador... está sin acoplar, por lo cual las impedancias van a tener valores anormales, eso en un coaxial supone grandes pérdidas (en escalerilla no).
Por eso es mejor poner siempre el balun pegado, o cerca, del acoplador.

Así que:

.- Bucle, balun y acoplador, todo pegado (cerca).
.- Bucle, escalerilla de la longitud necesaria y luego, balun y acoplador pegados.

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
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EA7MT
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1 noviembre, 2017 16:57     #316266

Hola ,buenas
Gracias por responder
Con el bucle de 82m+ 2m+- de escalerilla y cg300,coaxial largo acopla sin problemas

Entre tanto empecé a probar... bucle,balun 1:2, -cg-3000 coaxial largo .Resultado en 30 m. se queda en roe 2,3 y a mi anan no le gusta. quizá el balun es regular de bueno improvisado en un rato

Puedo cambiar el cg3000 de sitio y tener solo unos m. de cable coaxial y alargar la escalerilla de 300 homios , a probar otro dia.

Pregunta, si el tx sale a 50 hasta el acoplador que tiene entrada a 50, el coaxial no se acopla nunca ,no? solo pierde por la longitud ?. a ver , esto no lo tengo claro

Lo que no sabía es que el cg 300 es acoplador para hilo largo.En este caso no debería de conectar el bucle en un lado ? a ver que pasa ,como vertical inclinada redoblada :woohoo:
Tengo un mfj993b que si trae para escalerilla , pero no es para exterior y ahora no lo uso , si busco una caja le doy el cambio

Gracias.........Lute

Gracias........ Eleuterio
El futuro es un pensamiento del presente

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EA1DDO
Mensajes: 7539
1 noviembre, 2017 22:03     #316278
Escribió:
acopla sin problemas

Acoplar, puedes acoplar hasta el somier de una cama, pero eso no significa ni pocas pérdidas ni buen rendimiento.
"Acoplar bien" no es el único objetivo. Hay que tener pocas pérdidas y radiar bien.

73, Máximo

Máximo Martín - EA1DDO
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EA6XD
Mensajes: 1740
2 noviembre, 2017 08:23     #316296

Hola Foro, mas leña al fuego. :whistle: :whistle: :laugh: :laugh:

Un nuevo ejemplo de lo de conectar una delta loop a tierra.

Entiendo que esta antena de comporta mas como un hilo largo que como una Loop, pero sigo si verle la función a conectarla a tierra ni que ventajas reales conlleva, a no ser que sea, por las medidas del bucle, lo que ya comenté, que al estar derivada a tierra actue como un una especie de antena vertical/hilo largo para la banda mas baja y como una especie de bucle flotante, aunque no lo sea realmente.

Las medidas del bucle me indican que casi da la medida de una onda completa para 80m y me imagino que si también trabaja en 160m será por algún motivo relacionado con que esté conectada a tierra, aunque solo son elucubraciones mias, por eso no me hagáis caso.

Saludos.

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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EB3DYO
Mensajes: 1008
2 noviembre, 2017 10:54     #316176

con esto se consigue un angulo de radiación alto ,y la conexión a tierra inmediata,sin cable, hace que no radie la bajada,un saludo EB3DYO FRANCISCO

EB3DYO
FRANCISCO

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EA7MT
Mensajes: 851
2 noviembre, 2017 11:17     #316297
EA1DDO escribió:
Escribió:
acopla sin problemas

Acoplar, puedes acoplar hasta el somier de una cama, pero eso no significa ni pocas pérdidas ni buen rendimiento.
"Acoplar bien" no es el único objetivo. Hay que tener pocas pérdidas y radiar bien.

73, Máximo

Hola , si se que el acoplar no quiere decir que funcione bien .....la pregunta es qué pérdidas tiene el coaxial desde el acoplador a trx ? solo las derivadas de sus características , el coaxial no interviene en el acople ni en la antena , no?
Ayer puse un balun 1:2,5
Bucle balun 1:4 choque hasta el cg-3000 y 20 m de coaxial a trx.

Cambio de balun esta mañana 1:4 y ahora va mejor el cg-3000 :woohoo: ... el rendimiento no pude medirlo ,otro dia.
Gracias ........Lute

Gracias........ Eleuterio
El futuro es un pensamiento del presente

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EA1DDO
Mensajes: 7539
2 noviembre, 2017 18:43     #316308
Escribió:
la pregunta es qué pérdidas tiene el coaxial desde el acoplador a trx ? solo las derivadas de sus características , el coaxial no interviene en el acople ni en la antena , no?

Efectivamente, el coaxial entre el acoplador remoto y la radio no tiene pérdidas extra ya que ese tramo ya está acoplado, ajustado a 50 OHm.

73, Máximo

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EA2ET
Mensajes: 5486
3 noviembre, 2017 08:44     #316316

En ningún caso se comportará como hilo largo, seguirá siendo un bucle.

La puesta a tierra puede tener 2 objetivos, derivar la estática y evitar la corriente de malla. El bucle seguirá comportándose como tal, aunque con cierta perdida y el diagrama de radiación modificado.

Creo que una instalación correcta sería esa misma, pero insertando choques en el coaxial, la alimentación de CC, y en la derivación a tierra, los radiales no son necesarios, basta una pica de tierra.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA1DDO
Mensajes: 7539
3 noviembre, 2017 10:41     #316341

Lo que a mi me desconcierta un poco es que podrían hacer algo como eso, pero usando un balun, no unun.

Se podría poner a tierra la salida del balun, tal como está ahí, y como dice Ángel, con pica o radiales. Supongo que eso solo afecta a los lóbulos.

Al poner ponerlo de esa manera, tiene forma de bucle, pero no es bucle ya que un extremo está a tierra, y el otro extremo hay un UNUN. Eso indica que es una antena asimétrica.
Un bucle de verdad sería simétrico.

73, Máximo

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EA2ET
Mensajes: 5486
3 noviembre, 2017 11:55     #316343

Máximo, creo que sigues con un concepto erróneo de la simetría, hablamos de eléctrica no física.

Si el acoplador queda flotante por efecto de los choques lo único que desimetriza el sistema es el conductor que forma el acoplador en sí mismo, que es despreciable en HF.

Olvidé decir que el acoplador debe instalarse aislado de la torreta o mástil.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EA7MT
Mensajes: 851
3 noviembre, 2017 12:19     #316177

Hola
Por el momento lo dejo con el balun 1:4 un par de m. de coaxial con ferritas hasta el cg3000 y coaxial al trx. a ver como se porta en el dia a dia , aunque la diferencia sea inapreciable a la oreja.... lo de poner radiales con tierra y demas ,lo veo muy laborioso ,si pudiera poner radiales a "tuti plen" hubiera puesto una vertical .
Ayer lo comenté con otros colegas (en el bar) :woohoo: y concluyeron que solo serviría para evitar el retorno por los cables , retorno que quite poniendo ferritas en el coaxial y alimentación del acoplador .
Esta mañana probé de medir con el mfj-259b a ver que decía y en resonancia 0=6 Z= 58 la roe 1,6 y algo inestable ,algo movida la medida?
Así que Guillem la pica a tierra si podría ponerla a ver que pasa ,en otro capítulo :cheer:

Gracias.........Lute

Gracias........ Eleuterio
El futuro es un pensamiento del presente

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EA1DDO
Mensajes: 7539
3 noviembre, 2017 13:08     #316366

Ángel, yo me estaba refiriendo al dibujito de aantes, donde no hay acoplador automático, solo una bobina en serie a la entrada del unun.
Aparentemente, esa antena la hacen resonar en una banda.

Y por eso decía antes que el aspecto físico era de bucle (simétrico), pero eléctricamente no lo es, ya que un extremo está a masa/tierra, y el otro no, que es el vivo que entra al unun.
Por ese mismo motivo la alimentan con coaxial, sin balun en ningún sitio.

Mirándolo bien, estiras el bucle y es una vertical alimentada en la punta superior.

73, Máximo

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EA1DDO
Mensajes: 7539
3 noviembre, 2017 13:15     #316368

Estaba mirándo en la web original del diseño, Nº 75 de (VA3IUL) y veo que la antena la denomina "160m Inverted Delta Loop".
Tiene una longitud de 246 pies, que son 74.98m de largo.
Eso es media onda en 1.8 MHz.

Así que parece una vertical de 1/2 alimentada por arriba. ¿?

Máximo Martín - EA1DDO
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EA6WX
Mensajes: 181
3 noviembre, 2017 22:23     #316369

Hola.

Guiem, la del esquema que aportas con radiales queda en polarización vertical. El máximo rendimiento se da cuando la longitud del conductor es de media onda pues quedan los dos lados del bucle, de 1/4 de λ, en fase con el punto de máximo voltaje en el centro del lado superior. Por eso le montan un "unun".
En este caso como en las verticales con plano de tierra con buena conductividad el ángulo de radiación es bajo y mínima radiación hacia el cenit.
En otros casos para otras bandas esto último puede cambiar significativamente.

Sin radiales la distribución de corrientes te cambia 90º y se queda en polarización horizontal. Si la antena está tan próxima al suelo ya sabes que las características de radiación son todo lo contrario de lo anterior.

73, Rafa.

El que quiere hacer algo conseguirá un medio, el que no, una excusa.

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EA6XD
Mensajes: 1740
4 noviembre, 2017 06:12     #316380

Hola Foro.

Gracias a todos por contestar, me habéis aclarado muchas cosas.

Rafa, cuanto tiempo sin leerte, encantado de saludarte de nuevo, un placer leerte siempre en el Foro.

Ya tengo muy claro para que sirve conectar el bucle a tierra/radiales/contra-antena y la función que hace, una vez aclarado os expongo la idea que tengo.

Partiendo de la base de que apenas puedo instalar nada en mi tejado y de que necesito instalar algo para poder trabajar la HF bandas altas, 20 a 10m, pues tengo que recurrir a lo mas socorrido para poder trabajar en multi-banda.

Prácticamente la única antena que puedo montar es un triángulo con punta arriba, los brazos horizontales los pondré con dos cañas de fibra opuestas y la otra punta que falta del triángulo estará en la punta de otra caña vertical, ya tenemos el triángulo montado, ahora tengo pocas soluciones para el tema de la alimentación de la antena, todas con sus ventajas e inconvenientes.

La primera es alimentar el triángulo en la punta de arriba, pero con una linea de escalerilla y con Balun en la parte baja, el único inconveniente que le veo es que hay que cortar el bucle a una medida determinada y que solo funcionará en onda completa de 20m y en sus múltiplos, en este caso 10m, lo que me deja la antena coja para las otras bandas, sea 17, 15 y 12m, aunque no se si al estar alimentada con linea de escalerilla me dará mas bandas como ocurre con la G5RV.

Preguntas/dudas al diseño anterior: Supuestamente para trabajar de 20 a 10m......

¿De cuantos metros hago el bucle?, supongo que de 20m en total.
¿La escalerilla obligatoria puede añadir alguna banda mas en plan G5RV o en caso de antenas cerradas no influye? Entiendo que NO, pero sería lo ideal para trabajar todas las bandas de 20 a 10m.
¿Hay una medida recomendada de linea de escalerilla dependiendo de la longitud del bucle? Entiendo que tampoco.
¿En este caso concreto al alimentar la antena con linea de escalerilla el Balun a utilizar es igualmente un 2 a 1 como en un bucle que se alimente en cualquier punto del mismo? Ni idea, pero en caso de no ser así, ¿de que relación pongo?

Si en cualquiera de las combinaciones anteriores la antena no me permite trabajar todas las bandas de 20 a 10m tendré que optar por alimentar la antena con acoplador automático remoto, cosa que preferiría evitar ya que me limita a la potencia que soporte el acoplador, aunque rizando el rizo también podría hacer un bucle terminado con un resistor no inductivo y un Balun adaptado al valor de la resistencia en plan T2FD, que obviamente tiene sus ventajas pero también sus inconvenientes.

Siento plantearos tantas preguntas, pero en el tema de bucles estoy pez y medio, si los que tengáis experiencias en bucles "apañaos" como el mio me podéis echar un cable os lo agradeceré.

Sorry por el tocho.

73....

Guillem Valls Mateu EA6-xD
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