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ANTENAS DE BAJO RUIDO  

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EB3DYO
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20 junio, 2021 11:29     #363786

pues bien me gustaria saber opiniones de lo que creeis sobre el anunciado,he leido bastante, he comparado resultados, y no llego a ninguna conclusion que diga que.. es esto y ya esta!,los programas de medicion tampoco me fio ya que por la red comparan dos antenas con dos programas y en cada uno da como mejor una y en el otro la otra.

como definicion de "bajo ruido" se dice de toda antena que capte lo menos posible señales que no sean de la direccion principal,a partir de aqui por ejemplo os pongo dos diagramas de 3D de dos antenas de 5elementos

5 EL DIPOLO CERRADO

 me gustaria saber que opinais ,¿cual seria a vuestro entender la de menor ruido?,y para que no salte la alarma las antenas no tienen ruido solo capacidad para captarlo,vamos a liarla..un saludo

5EL DIPOLO ABIERTO

 

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA2J
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20 junio, 2021 15:27     #363793

De forma empírica y, por lógica, una antena debería ser neutral en cuanto al ruido que va ligado a la señal. Algunos textos indican que el ruido tiene polarización  y que una antena polarizada en el mismo sentido que el ruido aumentaría la relación señal / ruido otros afirman que esto no es cierto que la polaridad del ruido es aleatoria.

Para comprender mejor el ruido de una antena es necesario evaluar las fuentes de ruido, la radiación térmica de la tierra y el cielo, la radiación cósmica que son inevitables en cualquier ambiente, pero una antena se ve afectada principalmente por las múltiples radiaciones inalámbricas del entorno principalmente mediada por el uso de aparatos eléctricos o electrónicos. Una antena es un agente pasivo y se limita a captar las señales que recibe según su orientación y su ganancia tanto la señal efectiva como el suelo de ruido. 

Probablemente la única forma de eliminar el ruido sería colocando la antena en un entorno libre de ruido provocado o/y orientada hacia un foco de ruido menor.

No creo que se pueda definir a una antena como menos o más "ruidosa" puesto que carece de medios para "seleccionar la señal" que existe por encima del ruido, probablemente una antena "más ruidosa" es una antena que tiene una ganancia mayor porque entrega una señal mayor, pero siempre mezclada con un mismo nivel de ruido (con la misma relación S/N).

Creo que muchas veces esperamos de las antenas prestaciones que no poseen, la gestión del ruido se realiza en los equipos por medio de filtros activos o pasivos, sistemas de separación del ruido analógicos y principalmente digitales (DSP), una antena mantendrá siempre el nivel de ruido ambiental fijo y mezclará la señal que recibe.

 

El ámbito de una variable local está limitado al código de la función en la que está definida. (Vida y muerte de una variable)
http://www.enioea2hw.wordpress.com73, Enio

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EB3DYO
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20 junio, 2021 17:13     #363798

gracias Enio por contestar y dar tu opinion,al ruido me refiero a cualquier fuente,voy  a ver si me explico mejor: una antena de bajo ruido creo que sera una que es capaz de recibir una señal aunque tenga menos o igual ganancia que otra que no reciba,aqui habra la diferencia,estas normalmente son de vhf-uhf,para EME ,pero tambien para terrestre el efecto sera igual,para mi ,por eso he puesto estas dos graficas de dos de 5 el. con radiacion distinta, creo que la primera tendria menos ruido al tener el lobulo vertical menor y mayor F/b,imaginemos que tenemos ruido del vecino que hay debajo la antena, la primera recibira menos ruido que la segunda con lo que a igual ganancia hacia delante la primera sera capaz de recibir una señal debil que la segunda no,al menos a la hora de una ipotetica compra deberiamos mirar el diagrama de radiacion  y comparar cual es mejor,hoy la tecnologia nos lo permite, gracias y un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA2J
 EA2J
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20 junio, 2021 18:33     #363801

Bien eso es lo que estamos comentando, aunque el mayor rechazo de señal debería de ser por las puntas (lateral), cuanta mayor capacidad de rechazar las señales en la dirección no deseada mejor. Pero su la fuente del ruido viene en la misma dirección que la señal es lo mismo. Siempre que hablemos del ruido provocado por agentes externos (circulación, motores, etc).

¡Ah...! disculpa, no había leído el último párrafo de tu post que descarta de antemano mis observaciones. He vuelto a leer tu post y creo que ya tienes en cuenta todo lo que he apuntado, disculpa.

En cualquier caso parece obvio que cuanto mayor rechazo lateral o de espalda mayor capacidad para orientar la antena en dirección de la señal y, por lo tanto, menor relación de ruido puesto que una antena con menor capacidad de rechazo, añade todo el ruido de todos los lados a una señal que viene por un camino.

El ámbito de una variable local está limitado al código de la función en la que está definida. (Vida y muerte de una variable)
http://www.enioea2hw.wordpress.com73, Enio

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EB3DYO
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22 junio, 2021 18:27     #363857

veo que nadie mas opina,ya se que es un tema complicado,uno de los diseñadores de antenas dice que para considerarse una antena de bajo ruido los lobulos laterales tanto en el plano horizontal como en el vertical deben ser de -20dbs o mas y un frente espalda de 30dbs,mis pruebas realizadas con simulador yo me atrevo a decir que para que sea de bajo ruido a parte del f/b alto viendo el diagrama en 3D de frente a ti todos los lobulos laterales verticales y horizontales deben estar dentro del lobulo principal es decir no sobresalir nunca de este ahi pondria yo el limite por ejemplo la foto que pongo ,una 10el vista en 3d y apuntando hacia mi.un saludo

radiacion 3d de frente

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EC4C
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22 junio, 2021 18:56     #363858

Mi humilde experimentación: slopper 1/4 onda para 160m, L invertida para 80m y antena de cuadro cerrada. Nunca oí nada mejor con la antena de cuadro cerrada que no oyese con una de las otras dos. En 160m habia señales que con la L de 80 si las oía y con la slopper no. En 80m algunas estaciones de USA, llegaban mejor a la slopper de 160m que a la L. Nunca oí nada con la de cuadro que no oyese con las otras. O tienes terreno para beverages o el Dx serio en bandas bajas no esta al alcance de todos.

73 EC4C Roberto

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EA7AIN
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22 junio, 2021 20:44     #363862

Mi experiencia en 160/80 metros. Antena de aro INAC diámetro 3´70m. para 80/160 metros con rotor. Llegué a USA con 100 watios, muy poco ruido pero con corto alcance en RX, no llegué más allá de la costa este. Carolina Windom casera 77m larga a 25 m de altura, más ruidosa que el aro pero conseguí ZL/VK/JA cuando la ventana se abría. Butternut HF9 con montón de radiales, muy inestable, las bobinas al ser de aluminio les afecta la humedad y el cambio de temperatura, lo que se traducía en que la resonancia subía o bajaba un montón de kcs. no se estaba quieta, usaba  tuner o bien subía a la terraza cuando cambiaba de estación, verano o invierno, tened en cuenta que en Málaga en verano podemos llegar a 40 grados y muy poca humedad, en invierno 10 grados con 95 de humedad,  para TX era divina, para RX todo lo contrario, muuuucho ruido. De acuerdo Roberto, el DX puro y duro en 160 no está al alcance de todos, desgraciadamente.  José Luis

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EB3DYO
Mensajes: 1517
22 junio, 2021 20:54     #363863

Roberto gracias por comentar,cuando nos referimos a antenas de bajo ruido son las capaces de reducir cualquier señal que venga de direcciones diferentes a la principal, y cuanto mas mejor,esto solo se consigue con direccionales por ejemplo de 4,5elementos y muchos mas ,en especial en vhf y uhf,que es donde se usa este termino de bajo ruido,en hf ,los dipolos, slopers ,cuadros,deltas etc son tipo omnidireccional o casi nada directiva por lo que son antenas de ruido maximo al tener casi nula la discriminacion de otras señales  de direcciones distintas a la que interesa,el titulo va dirigido  mas a la v-uhf y a los experimentadores como yo que nos gusta jugar con los programas de antenas y al menos yo voy a la caza del lobulo perfecto,el diagrama de radiacion del globo perfecto,( sin beber ,ni drogarse) 🤣 🤣 🤣 , leer mi post de mas arriaba alli esplico la teoria y valores de una antena de bajo ruido,gracias y un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA1NT
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23 junio, 2021 01:58     #363874

Francisco, en HF tienes las "flagpoles" o las "Pennant" que son antenas de baja ganancia, casi siempre con algún tipo de previo y que generan un "Nulo" en la zona que deseamos apantallar. Son antenas de bajo ruido y sin embargo buen Ratio Señan/ruido.

Saludos

Luis, EA1NT

EA4RE dijo de mi: Luis, tu en tu línea habitual de fantoche de taberna barata.

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EB3DYO
Mensajes: 1517
23 junio, 2021 09:31     #363876

hola Luis gracias por comentar,ya sabia yo que el tema derivaria en hf con cosas asi ,o que si un bazzoka tiene menos ruido etc,ya veo que no se entiende el concepto, aunque he intentado explicarlo,a ver por ejemplo se trata de las fotos que puse de dos configuraciones distintas de una 5 elementos en conseguir ese lobulo vertical grande que sale en la foto dos desaparezca,en la uno ya se reduce mucho pero lo ideal que desaparezca del todo ,seria antena sin ruido,esos lobulos son lo que se llama ruido de antena,en tu ejemplo pues un dipolo tambien tiene un nulo y no por eso es de bajo ruido,al contrario,y todo lo demas en plan antena sencilla y tengan menos qrm es porque tienen menos ganancia,en tu ejemplo necesitan previo,no confundamos el bajo ruido de las antenas con qrm,ya puse los requisitos que uno de los diseñadores de antenas de bajo ruido considera que debe cumplir como minimo aunque claro mas o menos,hablemos por ejemplo de nuestras antenas  directivas de v-uhf  y cambiemos impresiones de su radiacion ,lobulos etc,tampoco es necesaria decir marcas para no ponerlas por las nubes o destrozarlas solo sus caracteristicas,y hablar sobre ello y los aficionados a hacerlas uno mismo mejor que mejor, intercambiando caracteristicas, fotos de lobulos de radiacion etc.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA2AJO
Mensajes: 1463
23 junio, 2021 10:27     #363878

Hola Francisco, lo que es llegar a desaparecer los lobulos no deseados por completo no es posible en una yagui dependiendo de la configuración (distancia entre elementos, tipo de reflector, etc) y cuantos más elementos si están bien dispuestos tambien reduciria los lobulos indeseados, asi como el enfasamiento de antenas, pero solo si está bien efectuado si no nos puede hacer  efecto contrario, mejor que las yaguis son las cubicas, recortan mucho los lobulos, pero si quieres no tener ni un solo lobulo indeseado te tienes que ir a un plato de 3 o 4 metros de diametro por lo menos para empezar a tener cierta ganancia en la banda de 2m.

 

73 y Salud.

Juankar - EA2AJO - EA1327URE
EAQRP-122 - - - URE-51622

EGV-40 By EA3GCY =2,5W
Yaesu ft-817ND =5W
Pixie 7,023Mhz =0,8w

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EB3DYO
Mensajes: 1517
23 junio, 2021 14:03     #363891

Juankar,si dificil lo es y mucho ,pero creo que imposible no,seguro que antes o despues se consigue,se va por el buen camino,a mi me gusta jugar mucho con el mmana y hago y deshago antenas,total no me gasto un duro,mira estas dos de 10 elementos una con dipolo abierto y con cerrado los lobulos el valor que tienen ya son muy reducidos pero seguro que se puede mejorar ,a ver si se anima gente y vamos sacando antenas chulas de diagrama.un saludo

10el dipolo abierto
Captura.PNG10 el dipolo cerrado

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA1NT
Mensajes: 1278
23 junio, 2021 19:03     #363906
Publicado por: @eb3dyo

hola Luis gracias por comentar,ya sabia yo que el tema derivaria en hf con cosas asi ,o que si un bazzoka tiene menos ruido etc,ya veo que no se entiende el concepto, aunque he intentado explicarlo,a ver por ejemplo se trata de las fotos que puse de dos configuraciones distintas de una 5 elementos en conseguir ese lobulo vertical grande que sale en la foto dos desaparezca,en la uno ya se reduce mucho pero lo ideal que desaparezca del todo ,seria antena sin ruido,esos lobulos son lo que se llama ruido de antena,en tu ejemplo pues un dipolo tambien tiene un nulo y no por eso es de bajo ruido,al contrario,y todo lo demas en plan antena sencilla y tengan menos qrm es porque tienen menos ganancia,en tu ejemplo necesitan previo,no confundamos el bajo ruido de las antenas con qrm,ya puse los requisitos que uno de los diseñadores de antenas de bajo ruido considera que debe cumplir como minimo aunque claro mas o menos,hablemos por ejemplo de nuestras antenas  directivas de v-uhf  y cambiemos impresiones de su radiacion ,lobulos etc,tampoco es necesaria decir marcas para no ponerlas por las nubes o destrozarlas solo sus caracteristicas,y hablar sobre ello y los aficionados a hacerlas uno mismo mejor que mejor, intercambiando caracteristicas, fotos de lobulos de radiacion etc.un saludo

Hola de nuevo

Una pennant tiene poco que ver con un dipolo y si tiene un nulo claro, al contrario que el dipolo. Vease el grafico, otra cosa es que tu estes interesado en hablad de antenas de VHF y UHF.

image

EA4RE dijo de mi: Luis, tu en tu línea habitual de fantoche de taberna barata.

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EB3DYO
Mensajes: 1517
23 junio, 2021 19:58     #363907

hola Luis ,que va ,podemos hablar de todas ,en relacion a esta que pones vale... tiene un nulo muy justo por detras de -30dbs,al momento que gires un poco ya recibes un monton por detras,enseguida solo tienes 10db de atenuacion,por eso la relacion f/b no es buena,la anchura del lobulo principal hacia delante es tan ancho o mas que el de un dipolo,el dipolo tiene nulo de puntas y esta atras justo- 180 grados de la radiacion principal,pero claro no es lo que se entiende por antena de bajo ruido, es directiva aunque poco con un angulo a -3dbs mas o menos veo de unos 120grados pero nada mas, con antena simple tampoco se puede obtener mucho mas o una rombica kilometrica ,recuerda mucho al diagrama de una moxon,.un saludo.

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA1NT
Mensajes: 1278
24 junio, 2021 00:33     #363916

El truco es que es una antena de muy muy poca ganancia pensada para trabajar con señal muy baja pero con buena relacion S/R. 

De esa forma eliminas las señales no deseadas. Esta pensada para eliminar europa en comunicaciones con USA en bandas bajas y funciona muy muy bien.

Saludos

Luis, EA1NT

EA4RE dijo de mi: Luis, tu en tu línea habitual de fantoche de taberna barata.

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EB3DYO
Mensajes: 1517
24 junio, 2021 08:53     #363921
Publicado por: @ea1nt . Esta pensada para eliminar europa en comunicaciones con USA en bandas bajas y funciona muy muy bien.

Saludos

Luis, EA1NT

si en A Coruña seguro que si,estais en "finisterri" 😉 ,pero yo la pongo aqui en barcelona y europa me entraria igual, 🤣 🤣 ,la situacion es primordial.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA2AJO
Mensajes: 1463
24 junio, 2021 16:28     #363937

Francisco veo bien eso de remodelar antenas para conseguir recibir menos ruido de otras direcciones, pero a veces eso es en teoría, la práctica es a veces mucho más diferente y más en las bandas de VHF  y UHF, si vives en lo alto de una montaña y no tienes ni edificios ni montañas cercanas si que nos podemos acercar a la realidad, pero si vives en una zona con la orografía como la que tengo alrededor de poco te vale que la antena te discrimine, ya que un ruido que sabemos que lo tenemos de espaldas o de costado, este puede rebotar y se nos puede presentar de frente, en estas bandas los rebotes son muy fuertes, te diré que a un repetidor de la banda de 2m que tengo tapado por una montaña grande cercana si dirijo mi antena de 4 elementos hacia el repetidor apenas lo recibo con 4 unidades y a los interlocutores no se oyen muy bien,y no lo pincho.... pero si la giro hacia la derecha unos 100° de la dirección de donde está ubicado dirijo la antena apuntando a una pequeña cordillera de montañas en la cual rebota la señal y.... 59+ TODO con una calidad de audio muy bueno y llego y se me escucha bien en el repetidor, con la conclusión de que lo mismo que podemos recibir una buena señal que nos es útil de rebote el ruido también puede llegar rebotado en cualquier montaña o edificio del entorno y valernos de poco la discriminación que pueda tener sobre el papel la antena. 

Está bien hacer estudios pruebas para mejorar, pero tampoco hay que volverse loco y que conste que yo también soy de esos 🤣 

 

73 y Salud.

 

 

 

 

 

 

 

 

Juankar - EA2AJO - EA1327URE
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EB3DYO
Mensajes: 1517
24 junio, 2021 17:37     #363942

si Juankar,si estas mal situado en vhf las yagis valen de poco,esto que cuentas lo tengo bien comprobado,si estas rodeado de montes las yagis valen de poco o nada para qso locales,yo tuve en un qth una 16el en 144mhz y 4x21el 432 con elevacion ,pues bien para satelite perfecto,pero al final se saco todo y se puso una vertical omnidireccional,los contactos fueron mejores que con todo el armatoste al aprovechar todos los rebotes de todas las direcciones,con las yagis pues solo apuntabas a un rebote y a pesar de la ganancia con suerte te ponia la misma señal,respecto al ruido imagina que estas en un edificio y te lo produce el vecino del atico con un pc, si la antena lo capta este sera mas debil cuanto menos radiacion tenga hacia abajo,mira las primeras fotos,un pc lo capta la antena ,y no tiene suficiente potencia como rebotar en montaña un poco lejana,asi que si es importante conseguir un lobulo de radiacion lo mas limpio posible,evidentemente en concursos a 2000m de altura tiene menos importancia,pero por norma estamos en ciudades con alto indice de qrm,y cada vez mas afectando a vhf ,aqui la banda de 6m la tengo inutilizada s8 de ruido fijo y en 144 segun como ponen en marcha algo que llega s9+ ,ya ves cada vez peor,por eso le doy importancia a todo esto.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA1NT
Mensajes: 1278
25 junio, 2021 00:46     #363969
Publicado por: @eb3dyo
Publicado por: @ea1nt . Esta pensada para eliminar europa en comunicaciones con USA en bandas bajas y funciona muy muy bien.

Saludos

Luis, EA1NT

si en A Coruña seguro que si,estais en "finisterri" 😉 ,pero yo la pongo aqui en barcelona y europa me entraria igual, 🤣 🤣 ,la situacion es primordial.un saludo

Sera que entonces todo el mundo esta equivocado con ellas, menos tu.

Saludos.

EA4RE dijo de mi: Luis, tu en tu línea habitual de fantoche de taberna barata.

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EB3DYO
Mensajes: 1517
25 junio, 2021 08:27     #363978
Publicado por: @ea1nt

Sera que entonces todo el mundo esta equivocado con ellas, menos tu.

Saludos.

Luis ,no se trata de estar equivocado o no,basta con mirar el diagrama de radiacion y ponerlo encima del mapa,que a ti te funciona bien estupendo,pero tiene muy poca directividad,mira el diagrama y veras que lo que seria de puntas en un dipolo 0-180 grados solo atenuas 4 dbs,eso en 160m es nada, y hacia atras con un angulo de 120grados solo atenuas 6dbs ,una unidad S,este diagrama lo pones encima  de Barcelona y veras lo que se cuela dirigida a EEUU,,que la antena funciona no dire que no ,es lo que es,pero el diagrama no engaña 😉 .un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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