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Antena dipolo + UNUN + escalerilla = DUDA

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EA3CV
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#381476  - 29 noviembre, 2022 13:39 

Buenas.

Estoy experimentado con dipolos no resonantes con escalerilla (doublet), y me ha surgido una duda ante algo que nunca me planteé.

Estamos acostumbrados a ver antenas donde la unión entre las ramas y el cable coaxial se pone un balun, hasta aquí es de cajón. Pero cuando vemos antenas (dipolo) con escalerilla y queremos hacer la transición a coaxial, lo normal es ver un balun (y un unun) colocados en el extremo de escalerilla-coaxial. Pero no encuentro configuraciones donde el unun (simetrizador de corrientes) se encuentre entre las ramas del dipolo y la escalerilla.

Y me planteo que por qué no ponerlo (al menos uno) justo en la unión antena-línea, puesto que es muy difícil conseguir dos ramas iguales, y aún y así, el entorno afecta y produce desequilibrios de corriente entre las dos ramas. La escalerilla (si es comercial) difícilmente nos introducirá un desequilibrio en I.

Así pues, aquí queda mi duda por si alguien me puede razonar cuán acertado o no estoy.

73 de Kin

73 de Kin
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EB3DYO
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#381478  - 29 noviembre, 2022 15:11 

hola kin, primero lo que tu dices unun debes decir choque,muy distinto a unun que no simetriza corrientes,la razon por la que no se puede poner arriba es que aunque la bajada sea simetrica esta forma parte de la antena y radia ,tal como dices es casi imposible tener simetria en los elementos,el balun hay que ponerlo al final de la escalerilla y despues el choque,de todas formas esa disposicion no asegura un buen acoplamiento en dipolos no resonantes ya que la impedancia en el balun es distinta para cada banda, lo ideal conexion directa a acoplador con salida simetrica.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA3CV
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#381486  - 29 noviembre, 2022 18:51 

Francisco, sí, me estaba refiriendo a un choque con relación 1:1, que aparecen denominados como UNUN, aunque realmente sean BAL-BAL. Basta leer algún artículo de EA3OG.

En cuanto a que la escalerilla radia ... no estoy de acuerdo contigo si aplicamos la teoría que dice: que dos corrientes paralelas de igual intensidad y en contrafase, se anulan. Si este principio es cierto, una escalerilla totalmente simétrica nunca radiará, solo transportará la energía entre el equipo y  la antena, que es justamente lo que se desea.

En mi caso concreto, utilizo al final de la escalerilla un choque 1:1 que se conecta a un acoplador remoto con entrada balanceada y salida de coaxial.

Gracias por tu comentario y a ver si hay más aportaciones, que estáis muuuuuy callados, hihihi

73

73 de Kin
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EA4NI
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#381489  - 29 noviembre, 2022 22:38 

En esa antena, tanto las ramas como la escalerilla son simétricas (a no ser que se corten mal las ramas).

Un UNUN se utiliza para unir dos sistemas no simétricos,  como puede ser un hilo y un coaxial. Aunque cortes mal las ramas, si la escalerilla es simétrica, su lado no puede ser "UN" si no "BAL"

Para simetrizar corrientes en un dipolo hacia un sistema no balanceado como el coaxial se usa un balun de corriente.

La escalerilla radia o no dependiendo de la longitud de las ramas con respecto a la frecuencia utilizada ... hecho en que se basa por ejemplo la G5RV. De no ser así,  un dipolo doblado no radiaría.

Si tu acoplador remoto tiene entrada balanceada, creo que te sobra el choque, algo que sí tendrías que usar entre escalerilla y coaxial (o un balun de corriente) si no usaras ese acoplador.

73 de Antonio EA4NI (ex EA4FQM, EB4HCW)
Intentemos dejar el Mundo Mejor de lo que lo Encontramos.

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EB3DYO
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#381496  - 30 noviembre, 2022 08:58 
Publicado por: @ea3cv

 

En cuanto a que la escalerilla radia ... no estoy de acuerdo contigo si aplicamos la teoría que dice: que dos corrientes paralelas de igual intensidad y en contrafase, se anulan. Si este principio es cierto, una escalerilla totalmente simétrica nunca radiará, solo transportará la energía entre el equipo y  la antena, que es justamente lo que se desea.

 

73

solo falta una correccion,tu te basas en que como la escalerilla es simetrica ya no radia,eso no es cierto ,solo NO radiara si se alimenta simetricamente (balun de tension) y si la antena es completamente simetrica,sino las intensidades en cada hilo de la linea son diferentes y radia debido a que cada rama presenta una impedancia distinta rompiendose el equilibrio respecto a tierra,el tercer hilo que dice ea3og ,el tripolo,ya que veo que has leido sus articulos o libro,las corrientes paralelas y en contrafase solo las obtendras con alimentacion y carga totalmente simetricas,un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA2ET
Mensajes: 6625
#381498  - 30 noviembre, 2022 11:04 

Francisco, por raro que parezca estamos casi de acuerdo.

solo falta una correccion,tu te basas en que como la escalerilla es simetrica ya no radia,eso no es cierto ,solo NO radiara si se alimenta simetricamente (balun de tension) y si la antena es completamente simetrica,sino las intensidades en cada hilo de la linea son diferentes y radia debido a que cada rama presenta una impedancia distinta rompiendose el equilibrio respecto a tierra

Y mi corrección:

Lo mismo ocurre con la linea coaxial, es simétrica si por medio de choques impides la circulación I3 del exterior de la malla.

Cuando hablamos de simetría de corrientes no nos dejemos engañar por la simetría visual.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EB3DYO reaccionó
EA3CV
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#381499  - 30 noviembre, 2022 11:18 

Antonio, un dipolo doblado o cerrado muestra dos comportamientos.

Uno visto como una línea de Tx que no irradia (escenario ideal) porque las corrientes son iguales y a 180º.

Y otro desde el punto de vista de una antena, donde cada rama presenta I/2 en fase con la rama paralela, lo que nos lleva a un efecto suma.

De ambos modelos resulta la Z de esta antena y su comportamiento, muy distante de una línea paralela donde los conductores están a una distancia muy pequeña comparada con la longitud de onda usada.

Si un dipolo horizontal típico, en lugar de distribuir las ramas una a continuación de la otra, las pusiéramos en paralelo y muy cercanas, por mucha altura que tuviera la antena, su radiación sería despreciable.

Kin

73 de Kin
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EA3CV
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#381500  - 30 noviembre, 2022 11:27 

Por supuesto Francisco. Si hablamos de un modelo ideal, la escalerilla no irradiará nada.

En un escenario real, las soldaduras, las pequeñas variaciones en diámetro, separación y aislante, nos llevan a un desequilibrio, pero este desequilibrio es ínfimo (con una buena construcción), lo que nos lleva a que si se produce irradiación por parte de la escalerilla, ésta sea despreciable frente al dipolo que alimenta.

Entonces si consideramos una escalerilla bien construida pero real, lo que nos queda es un dipolo puesto en un entorno que hace que no sea simétrico 100%. Siendo este el caso, sigo preguntándome por qué no poner el choque justo entre el elemento más susceptible al desequilibrio, en lugar de hacerlo al final de la escalerilla. No es mejor equilibrar las corrientes donde se produce ca causa y no trasladarla por toda línea provocando que entonces sí irradie.

Kin

Esta publicación fue modificada hace 2 meses 2 veces por EA3CV

73 de Kin
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EB3DYO
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#381507  - 30 noviembre, 2022 13:06 
Publicado por: @ea3cv

 

Entonces si consideramos una escalerilla bien construida pero real, lo que nos queda es un dipolo puesto en un entorno que hace que no sea simétrico 100%. Siendo este el caso, sigo preguntándome por qué no poner el choque justo entre el elemento más susceptible al desequilibrio, en lugar de hacerlo al final de la escalerilla. No es mejor equilibrar las corrientes donde se produce ca causa y no trasladarla por toda línea provocando que entonces sí irradie.

Kin

poder se puede,pero en un dipolo monobanda que sabes que impedancia tiene si,pero en un no resonante que a cada frecuencia vas a tener una impedancia distinta,a ver como demonios haces un choque con cable paralelo que tendra una Z que no se va a aproximar al dipolo no resonante ni en sueños,ese choque como menor de los males tendra que esta hecho con cable paralelo de igual impedancia que la escalerilla y luego hiper dimensionado ya que la roe que tendras en una antena no resonante hara peligrar la integridad del choque,lo mejor como te digo es balun de tension para simetrizar las tensiones ,choque,acoplador,equipo.

ANGEL 🤣 🤣 🤣 🤣 🤣 igual acabamos el año en deacuerdo,algo vamos mejorando.

un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA3CV
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#381508  - 30 noviembre, 2022 14:21 

No veo la dificultad. Mira un ejemplo que he usado en el último CQ WW CW con muy buenos resultados:

image

Doublet de 21+21 m, escalerilla de 300 ohms 11.5 m y el simetrizador anterior.

Para ampliar detalles, aconsejo visitar la página de PA0FRI, por ejemplo: https://pa0fri.home.xs4all.nl/ATU/JC-4/JC-4%20automatische%20ATU.htm

 

Saludos.

 

73 de Kin
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EB3DYO
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#381511  - 30 noviembre, 2022 16:16 

hola kin ,en algo no nos entendemos,he mirado la pagina en cuestion,y no he visto o no he sabido ver lo que tu preguntas o lo que creo que preguntas, que es poner un choque en bornes de antena,antes de la escalerilla,en la pagina en cuestion usa varios tipos de balun incluso el tipo guanella 4:1,pero veo siempre conectado abajo ,al principio de la escalerilla y en bornes del acoplador,eso es lo que hemos dicho hasta ahora y es el montaje tipico.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA3CV
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#381513  - 30 noviembre, 2022 16:27 

Francisco, cuando hablaba de la página de PA0FRI, me estaba refiriendo a la construcción de un choque coaxial 1:1 para HF (80-10 aprox.), no 4:1, y con entrada/salida balanceada. Este como otros tantos ejemplos, SIEMPRE lo colocan abajo. 

Al final tendré que hacer pruebas de campo antes de tener la teoría clara 🙁

Kin

 

73 de Kin
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EA7AIN
Mensajes: 2833
#381517  - 30 noviembre, 2022 18:52 

Como me interesa este asunto, he leído todo este post y hay cosas que me dejan desconcertado si tengo en cuenta todas las opiniones. Me he ido a YOUTUBE.COM/watch?v=a5mTV9gp7CQ. Hablan de la historia de la G5rv y de Louis Varney. Con el tiempo las cosas cambian, porque en 1958 buscaban con 300ohms de escalera la adaptación de los 72 ohmios. Y ahora vamos por 50 ohmios. Total que el trabajo de campo es lo que no varía, y elegir el modelo que mejor rinda. Es una antena muy buena, duradera, barata y se hace sin grandes complicaciones. Gracias por las infos. José Luis

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EC3A
 EC3A
Mensajes: 420
#381534  - 2 diciembre, 2022 00:43 

Hola Kin,

 

estos días estoy de vacaciones y normalmente suelo llevarme la radio y material para montar antenas de compromiso.

 

En ocasiones he montado el tipo de antena que tu comentas , un DOUBET . Las longitudes de cada parte del dipolo varían dependiendo del espacio del que dispongo. En la actualidad estoy como F/EC3A y la configuración que tengo es de 2x13 mtrs soportado por un mástil de fibra de vidrio, el vértice central a unos 8mtrs y las puntas a unos 4/5 mtrs del suelo. Uso unos 16 mtrs de linea paralela de 450 ohms y en el extremo dentro del shack de radio un balun ( balance - unbalanced ) 4:1 (adjunto diagrama) hecho con un FT-200 (creo 61 o 63 ahora no recuerdo) con un debanado 8 espiras para cada una de las bobinas y eso bien lo conecto al ATU del transceptor y si este es incapaz de adaptarla ( cosa que a veces sucede dependiendo de la combinación de la longitud total del dipolo y de la longitud de la linea) uso un pequeño acoplador manual que soporta unos 200w.

 

El rendimiento es razonablemente bueno . Como siempre cuanto mas algo y mas largo mejor ( aunque para las bandas altas pueden aparecer lobulos muy directivos y eso puede ser un inconveniente) . Estoy estos días activo en FT8 y CW.

 

Espero que mi experiencia te pueda resultar de interés. 

 

73, Fernando.

image

Fernando, EC3A (EC3AT 1979/1981 / EA3KU 1982-2020)
(socio 13494 - desde 1975)

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EA3CV
Mensajes: 401
#381814  - 14 diciembre, 2022 12:40 

Gracias Fernando por tus comentarios. Tenemos una charla pendiente 😉

 

Me he quedado asombrado ante los pocos comentarios sobre un tema que creía que iba a servir para esclarecer dudas y hacernos pensar. En fin, supongo que los expertos no lo consideran de interés.

Sólo me queda una cosa, llevar mis dudas al terreno, literalmente hihihi. Así que haré pruebas y mediciones a ver que obtengo.

Gracias a todos los que habéis participado por vuestras aportaciones.

Nos escuchamos.

73 de Kin

73 de Kin
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EB3DYO
Mensajes: 1951
#381830  - 15 diciembre, 2022 09:10 

hola kin,creo que mas opiniones diferentes a lo dicho es dificil que haya,pero ya que has sacado la pagina de pa0fri y ya que quieres un poco de debate a ver si encontrais que esta mal en el diagrama con dos bobinados del balun 4:1 de su pagina.un saludo

balun pa0

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA3CV
Mensajes: 401
#381831  - 15 diciembre, 2022 09:50 

Creo que mi pregunta replanteada como: sería útil poner un choque entre antena y escalerilla para simetrizar los desvíos que se produzcan en las ramas del dipolo y a su vez, simetrizar las corrientes por cmc, no ha sido contestada en toda su amplitud.

El colocar un choque justo en bornas del dipolo no resonante (igual que en el extremo de la escalerilla), creo que no es importante la Z de la antena a una frecuencia dada, lo importante es que la R del choque sea lo suficientemente alta para bloquear un rango determinado de frecuencias. Un choque construido con coaxial que sea capaz de aguantar la V y la I máximas que puedan pasar por él, no creo que sea tan difícil de hacer con los coaxiales que tenemos, y siempre que se dimensionen los núcleos para que no haya saturación y calor excesivo.

Y en cuanto a tu pregunta: 

Supongo que no te refieres a que el bobinado de coaxial superior se puede sustituir por un hilo bobinado, más bien debe de ser el que los bobinados no están en oposición en el dibujo.

Saludos.

 

73 de Kin
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EB3DYO
Mensajes: 1951
#381832  - 15 diciembre, 2022 10:14 

kin ,la primera pregunta mi respuesta y opinion es NO,no es util.la simetria en tensiones en la escalera ya te la da el acoplador con salida simetrica el choque arriba simetrico es algo flotante sin referencia a tierra con lo que su trabajo para mi es dudoso.

la impedancia si es importante sino el choque puede sufrir mucho,mira que paofri utiliza 3 toroides  para cada bobinado ,este choque puede calentarse tanto que absorba una cantidad de potencia brutal,creo que lo mejor es lo que hemos dicho y el mismo hace el choque o balun abajo al final de la escalera,

respecto al circuito y mi pregunta ..no es lo que tu dices,de momento no dire el fallo para ver si alguien mas opina.y ya veras que cuando diga el fallo si habra opiniones contrarias jijijij.un saludo

EB3DYO.
FRANCISCO.

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EA2AJO reaccionó
EC7B
 EC7B
Mensajes: 155
#381834  - 15 diciembre, 2022 12:31 

Hola a todos.

Fernando, ¿qué tal te responde esa antena con las medidas que has dado? 2x13 + 16 de 450 oh.

Me refiero a curva de ROE.

"Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas". (Albert Einstein)
73 de EC7B, Juan Luis
(ex EC7BHX - EA7DLC - EA7BB)
QTH: Villarrubia (Córdoba)
IM77nu
ec7b.juanluis@gmail.com

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EA2AJO
Mensajes: 1755
#381836  - 15 diciembre, 2022 12:32 

Francisco, haber si acierto, por el conexionado que tienen es de relación 2:1 y no un 4:1 que es lo que se pretendía...

 

73.

Juankar - EA2AJO - EA1327URE---
EAQRP-122 - - - URE-51622
EGV-40 By EA3GCY =2,5W///
Yaesu ft-817ND =5W///
Pixie 7,023Mhz =0,6w

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