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[Cerrado] Error

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EA7MT
Mensajes: 879
#311897  - 27 junio, 2017 16:15 

Hola
un error ..........hay en las listas de qso reclamados algunos con diploma , reclaman 600 +- y les conceden 200 +- como se pueden tener errores en 400 qso y no haber una descalificación?


ahora no veo la lista .
Será que hizo multibanda y puso log en monobanda ?
y otra cosa más que miraba era el porcentaje de errores por diversos motivos alrededor del 10% ....
en fin que el que no pregunta no se equivoca ......o su error es no preguntar

73.......Lute

Gracias........ Eleuterio
El futuro es un pensamiento del presente

EA2J
 EA2J
Mensajes: 3763
#311898  - 27 junio, 2017 17:39 
EA1AAA escribió:
Al repasar un log de un concurso antes de mandarlo, ¿Que diferencia ética hay entre consultar los errores buscando en el cluster y preguntando en un foro?.
Aparte claro está de la pereza y el ahorro de esfuerzo.

Diferencia ética ninguna. La diferencia ética está en la intención y el error ético es aplicar una intención, es decir: hacer un juicio de valor sin base.

Es muy difícil saber si alguien consulta por pereza (peyorativo) o por ahorro de esfuerzo, en mi opinión ético. Cuando alguien no sabe tiene dos caminos para aprender: preguntar o estudiar, el primero es más rápido y los foros están para eso. La generosidad está para ayudar sin cuestionar y el que aprende debe estar dispuesto a compartir, esto claro, en un mundo ideal que podemos aspirar aunque no sea el real.

La cultura del esfuerzo se cultiva desde la motivación, no mediante el castigo como algunos quisieran.
http://www.enioea2hw.wordpress.com
73, Enio

EA3NN
Mensajes: 1458
#311899  - 27 junio, 2017 18:19 

:S :S :S :S

EA3NN, Dany Sayago, El Vendrell, Tarragona.
EA3RCY Radio Club Tarragones
ACRACB DCE CASTILLOS

EA1AAA
Mensajes: 517
#311959  - 27 junio, 2017 18:36 

Replanteo la pregunta para que la reflexión vaya por el cauce adecuado.

Cuando veo mi log de concurso y observo un indicativo mal escrito, y teniendo la intención de modificarlo para que sea válido en mi lista, ¿es menos ético pedir la información en un foro que buscarla por mi mismo, por ejemplo revisando el cluster, y porqué?.

No hay que responder, sólo pensar antes de crucificar.

EA1AAA - Javier

EA2J
 EA2J
Mensajes: 3763
#311900  - 27 junio, 2017 18:50 

En mi opinión lo que no es ético es modificar un listado cerrado cualquiera que sea el método utilizado para conocer el error cometido.

Por lo tanto la respuesta en mi opinión es "lo mismo" porque el hecho "censurable" es modificar el log para coregir un error en el intercambio de datos en un qso.

Lo que hago hincapié es en destacar que nadie ha planteado en este hilo el modificar un log con la intención de infringir una norma.

La cultura del esfuerzo se cultiva desde la motivación, no mediante el castigo como algunos quisieran.
http://www.enioea2hw.wordpress.com
73, Enio

EA7G
 EA7G
Mensajes: 341
#311901  - 27 junio, 2017 21:08 

Creo que en el caso concreto que nos ocupa estamos hilando muy fino, demasiado diría yo. Además, me pregunto si todos los que se han manifestado en el hilo y han participado en el concurso han cumplido las normas al 100%, y 100% es eso, 100%.

El mero hecho de que el colega 4ZM plantee la duda en un foro público demuestra, desde mi punto de vista, que más que de tramposo o poco ético, de lo que peca es de inocente, y también, aunque no lo digo en tono despectivo, de desinformado, porque si se hubiera leído detenidamente las bases tendría claro que los comunicados se hacen vía radio intercambiando controles y nunca por otro medio.

Podría haber hecho una búsqueda en el clúster y adivinar fácilmente cual era ese contacto desconocido y actualizarlo en su log antes de subirlo (desconozco si lo ha subido ya, modificado o sin modificar). El resultado habría sido el mismo y no habría levantado la liebre, pero entonces sí que habría una intención clara de hacer trampas.

El colega, fruto del desconocimiento, se encuentra con un indicativo que no le casa y viene y pregunta para posteriormente encontrarse con este hilo que seguro jamás pensó que llegaría a tanto. ¿Es legal lo que hace? Estrictamente hablando contraviene las normas, por lo que esos contactos no deberían aparecer en su log y de hacerlo se debería tomar algún tipo de medida. ¿Es ético? Pues quizás tampoco, aunque en el caso que nos ocupa yo relaciono la ética con la intencionalidad. ¿Pretendía engañar, hacer trampas o aumentar su puntuación falseando malintencionadamente un log? A todas luces no, pues no habría hecho la consulta pública. No hay mala fe, aunque en el fondo sí hay una norma que se incumple (siempre que esos contactos que incluyan en su log).

Mucho menos ético y censurable me parece la actitud de otros que en la intimidad de su cuarto de radio y sin decírselo, obviamente, a nadie, revisan sus logs y lo contrastan para corregir fallos de recepción o intercambio de indicativos/controles, o los que, fíjese usted la casualidad, han estado siendo spoteados sistemáticamente siempre por un mismo indicativo. También me he encontrado a alguno que se ha autospoteado varias veces, pero a este colega lo pongo dentro de los que no se han leído las bases porque es evidente que su trampa canta, y mucho.

Dicho lo cual, resumo todo en que en el caso que nos ocupa podemos hablar de ilegalidad al incumplir un punto de las bases (siempre y cuando suba el log con esos contactos) y como tal ilegalidad los responsables deberían actuar en consecuencia. Dado el caso no pondría su lista como de control, sino sencillamente le eliminaría esos comunicados/multiplicadores. También en el caso que nos ocupa no hablaría de actitudes no éticas, pues parto de la base de que el colega no ha querido engañar ni falsear sus datos, aunque, como digo, el desconocimiento de la norma no exime de su cumplimiento, por lo que se debería actuar en consecuencia.

;)

73´s desde Frigiliana
Alejandro Herrero
Podéis conocer algo más de mi en http://www.ea7gt.com

EA5Z
 EA5Z
Mensajes: 888
#311902  - 27 junio, 2017 21:11 

Intentáis decir que autocorregir nuestro propio log en busca de posibles fallos esta mal ? Jajaja si eso es a si me muero de la risa ...

Todo el mundo que conozco intenta ojear el log antes de mandar , es lo mínimo ...

Saludos ea5sr .

Ea5z Ángel

EA1AAA
Mensajes: 517
#311963  - 27 junio, 2017 21:11 

Pues ahí disiento Enio, el operador es el único que, detectando un error, puede valorar la modificación de SU log. Porque, muy probablemente no sea un error en el intercambio de datos del qso, sino que sea un error tipográfico posterior al mismo.

Lo que si sería falta de ética sería la inclusión de nuevos qso, o la exclusión de otros. Cosas no tan raras.

Y bueno, el log de un concurso, sólo se considera cerrado cuando se envía a la organización.

Anda que no llevamos modificado cosas cuando pasábamos a limpio los log de concursos hechos con papel y boli!. Y muchas veces cometíamos errores nuevos que no teníamos en el borrador y que nos restaban más puntos.

En lo que si que estamos de acuerdo es en que que nadie ha planteado en este hilo el modificar un log y menos con la intención de infringir una norma, aunque yo no sepa donde esta escrita.

EA1AAA - Javier

EA3HCJ
Mensajes: 80
#311903  - 27 junio, 2017 21:12 

Caballeros esto se ha ido de las manos, el tema se inició el día 26/06/2017 a las 07Hs08´ de la mañana y el log se había entregado el día 25/06/2017 a las 18Hs06, es decir El señor EA4ZM es un caballero honrado entregó el log tal como lo tenía y si el error que solicita si lo aclaren no es para reclamar si no para saber que estación era y nada más, el EFKF que tiene en su log de concurso fue así con ese error, lo han crucificado injustamente lo que lo hayan hecho, es de recibo que pidan disculpas, 73 y buenos DX.

EA2J
 EA2J
Mensajes: 3763
#311904  - 28 junio, 2017 06:59 

Por partes (H.Lecter). La letra y el espíritu. Las normas dicen únicamente que los contactos en los listados tienen que coincidir, Las penalizaciones no incluyen datos modificados a posteriori. Por lo menos en los descuentos de un resultado RAW se indican "no está en el log del corresponsal", "el corresponsal era HW y no SW", "los datos de intercambio están equivocados", etc. etc. Por lo tanto a efectos de puntuación modificar un log no penaliza y, si no está expresamente prohibido en las normas pues tampoco es ilegal. Ahora bien...

Un QSO es válido cuando los datos intercambiados entre los corresponsales son correctos. En algunos concursos ésto es más fácil que en otros, por ejemplo, cuando el dato de intercambio es fijo, como una zona ITU o la edad o más difícil cuando el intercambio es un número correlativo. La práctica ya facilita que las señales intercambiadas RS(T) sean sólo un protocolo. Si los datos intercambiados en un QSO no son correctos, el QSO debería ser nulo, desde un punto de vista de la ética. Sin embargo, si se realizara una encuesta veríamos cuántos participantes en concursos no modifican algún dato inmediatamente después de haberlo recibido y anotado mal, revisando la información de los clusters, revisando las correcciones de eQSL.cc o repasando todo un concurso con las grabaciones realizadas.

Evidentemente un dato bien recibido pero mal anotado sería totalmente ético corregirlo.

En mi opinión, la conclusión es que cuando practicamos la radio deportiva en cualquier modo incluyendo los ranking de los diplomas, estamos practicando una actividad que no tiene jueces, aunque tenga normas. La radio deportiva es una actividad autoarbitrada que depende de la capacidad del "fair play" personal y por lo tanto cada cual se reporta y califica ante el espejo.

Juzgar el comportamiento ajeno en un foro es algo que no lleva a ninguna parte. Opino que es bueno debatir para aflorar todos los matices de nuestra afición pero entiendo que debemos muy cuidadosos a la hora de calificar un comportamiento concreto de una persona.

EA7GT escribió:
El mero hecho de que el colega 4ZM plantee la duda en un foro público demuestra, desde mi punto de vista, que más que de tramposo o poco ético, de lo que peca es de inocente, y también, aunque no lo digo en tono despectivo, de desinformado, porque si se hubiera leído detenidamente las bases tendría claro que los comunicados se hacen vía radio intercambiando controles y nunca por otro medio.

Eso es evidente. (Más que desinformado principiante al que hay agradecer y animar a continuar participando en beneficio de todos los que participamos en concursos) Afirmar que eso no es ético asumiendo que la consulta es para modificar el log, con todo respeto y en mi opinión, sobraba y por extensión cualquier comentario sobre supuestos comportamientos no éticos personales de cualquier radioaficionado.

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EA3NN
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#311905  - 28 junio, 2017 08:11 

Corregir el log antes de mandarlo es hacer trampas, y consta asi en el Reglamento de concursos, no solo en el nuestro, en casi todos.

Que varios lo hagan o como han dicho, que buenos concurseros de nuestro pais lo hagan no quiere decir que sea lo correcto.

Personalmente veo una estupidez dar tantas vueltas al asunto por pedir info de un unico indicativo, ademas nosotros somos los ultimos que debemos " crucificar ", para eso esta el comite y la vocalia de concursos.

Aqui en esta aficion somos muy de señalar con el dedo y crucificar, yo en uno de mis primeros concursos de URE me anunciaron en el cluster porque yo lo pedi, no sabia que no se podia hacer, no ley las bases ni estaba informado, tampoco me moleste en leerlas y acepte la decision del co.ite de pasar mi lista a lista de control, ahora es al reves, pido a todo el mundo que no me anuncie, ya que despues de eso se que tengo un ojo apuntando a mi juca en todos los concursos de URE, aunque sea por inocente.

Luego hace gracia que revisas cluster y ves que lo hace infinidad de gente, pero como he dicho, porque lo hagan algunos no quiere decir sea lo correcto.

Creo que los comentarios no has sido despectivos ni a mala fe, pero tal vez han sido esos primeros comentarios un poco secos y cortantes, si fueramos un poco mas humanos y no con la escopeta cargada continuamente seguramente este hilo hubiera sido de 4 o 5 frases.

Ea3nn Dany.

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EA3NN, Dany Sayago, El Vendrell, Tarragona.
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EA5Z
 EA5Z
Mensajes: 888
#311906  - 28 junio, 2017 08:47 

Corregir el log antes de mandarlo es hacer trampas.

En serio me estás diciendo que corregir o revisar tu log es hacer trampas ? Osea si en un contacto al escribir te cuelas y pones ea33nn y lo cambias a ea3nn eso es hacer trampas ? Por favor señores seamos serios . Nunca escuche semejante barbaridad .

Ea5z Ángel

EA2J
 EA2J
Mensajes: 3763
#311907  - 28 junio, 2017 16:09 
EA3NN escribió:
Corregir el log antes de mandarlo es hacer trampas, y consta asi en el Reglamento de concursos, no solo en el nuestro, en casi todos.

Bueno... he estado releyendo las normas que regulan los concursos de la URE y no he sabido encontrar esta norma. Quizá no he leído bien.

Lo significativo es:

6. Para que un QSO sea válido ambas estaciones deberán de haber recibido la señal y el intercambio enviado/recibido sin ayuda de terceros, debiendo anotar todos los datos en el log del concurso. Toda la comunicación deberá realizarse mediante el uso de los medios exclusivos de radio. No se permiten contactos en banda cruzada, no se permiten contactos en repetidores, repetidores digitales o puertas de enlace, contactos por satélite, etc…

Entiendo con esto que corregir la anotación de un log mediante la información de terceros invalidaría un contacto pero los organizadores no tienen ningún medio para saber si el log ha sido editado o no.

La cultura del esfuerzo se cultiva desde la motivación, no mediante el castigo como algunos quisieran.
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EA5Z
 EA5Z
Mensajes: 888
#311908  - 28 junio, 2017 16:14 

Cuando se revisa un log de muchos qso hay errores que no hace falta nada para corregirlos ya que dañan la vista y te enteras como el ejemplo de antes , ea33nn , o el de el compañero efkf , son errores de escritura y se ven rápido , si llevas un ritmo fuerte puede pasar pero se echa un vistazo y listo , eso no es trampa que se entere la gente ... Cuanto papista ...

Ea5z Ángel

EA3NN
Mensajes: 1458
#311909  - 28 junio, 2017 17:02 

Que se considera un QSO valido?
R. En general, un QSO se considera valido cuando se haya llevado a cabo entre dos participantes distintos, siguiendo las normas del concurso, y cuando el intercambio entre ambos se haya realizado (y anotado en el log) de forma correcta.
No esta permitido:
- utilizar medios ajenos a la radio (telefono, e-mail, mensajerias, SMSs,...) para "quedar" para hacer contactos ,
- contactar, una vez terminado el concurso, con el corresponsal para confirmar los datos del QSO o
- manipular el log para corregir errores que no fueron anotados en su momento.
Se prohibe asimismo usar grabaciones para modificar y/o corregir, en base a estas, datos erroneos anotados en el log durante el concurso.

Fuente : EA2CW Mikel, quien hizo el borrador de nuestro Reglamento General de concursos de URE

http://www.gautxori.com/radio/contestFAQ/

Solo he necesitado 3 SEMEJANTES BARBAROS minutos para encontrar varias fuentes mas, en diversos idiomas, solo escribiendo en San Google MODIFICAR LOG DESPUES CONCURSO HF, por supuesto escrito en varios idiomas.

Lo aberrante es, señor EA5SR, que afirmes y menosprecies los comentarios de los demás, sueltes SEMEJANTE BARBARIDAD, con dos cojones, sin miedo, y te quedes ancho sin tan siquiera intentar dudar de tu propia palabra lo suficiente como para buscar y corroborar tus propios comentarios, esto pasa mucho en esta afición.

Como te digo solo me han hecho falta 3 insignificantes minutos, medio cigarro, solo eso, esto si es increible.

Sabes por que me fastidia, porque puede que ahora mismo, haya gente como yo hace 4 años, que no tengan mucha idea, estén un poco pez en el tema concursos, se hayan envalentonado a hacer el WPX 2017 y leyendo tus comentarios tan seguros y directos digan, si EA5SR lo dice y de esa manera, es que si se puede hacer y todos los demás no tienen ni idea, y antes de enviar sus logs al WPX corrijan y modifiquen todos sus fallos.

Ahora digo yo, cuando a estos señores, el comite de competicion del WPX se percaten y los descalifiquen o les manden la comunicación que se les pasa su log a lista de control por hacer trampas, conducta antideportiva, dilo como quieras, si te piden a ti explicaciones, que les vas a decir??? no me lo digas......SEMEJANTE BARBARIDAD :woohoo: :woohoo: :woohoo:

Por cierto :

EA5SR dice:

Cuando se revisa un log de muchos qso hay errores que no hace falta nada para corregirlos ya que dañan la vista y te enteras como el ejemplo de antes , ea33nn , o el de el compañero efkf , son errores de escritura y se ven rápido , si llevas un ritmo fuerte puede pasar pero se echa un vistazo y listo , eso no es trampa que se entere la gente ... Cuanto papista ...

Es de lo que hablamos siempre señor EA5SR, es ética, si los demás no lo hacen, que es lo que te lleva a pensar que tu si puedes hacerlo??

RGC de URE

6. Para que un QSO sea válido ambas estaciones deberán de haber recibido la señal y el intercambio enviado/recibido sin ayuda de terceros, debiendo anotar todos los datos en el log del concurso. Toda la comunicación deberá realizarse mediante el uso de los medios exclusivos de radio. No se permiten contactos en banda cruzada, no se permiten contactos en repetidores, repetidores digitales o puertas de enlace, contactos por satélite, etc…

La interpretación que hago yo de este punto de nuestro RGC esta clara, si no se entiende creo la solución es pedirle a nuestros vocales/comite de concursos de HF que lo expliquen mejor.

EA3NN DANY

EA3NN, Dany Sayago, El Vendrell, Tarragona.
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EA2J
 EA2J
Mensajes: 3763
#311910  - 28 junio, 2017 17:07 

Angel, creo que es necesario matizar. Hablar de corregir un log sin especificar una razón puede ser ético o no. Si la razón es la corrección de un error de transcripción no vulnera el espíritu de la norma. Si la corrección responde a la obtención de información por terceros (cluster, teléfono, internet, etc) vulneraría la norma y sería incluir un QSO nulo como válido lo cual no es ético.

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EA2J
 EA2J
Mensajes: 3763
#311911  - 28 junio, 2017 17:12 

Veamos Dany... Las cosas como son. Estoy seguro que EA2CW ha hecho un buen trabajo y no dudo que algún otro reglamento incluya la norma, no he mirado más allá del Reglamento General de Concursos de HF de la URE y sigo sin encontrar el texto.

https://concursos.ure.es/reglamento-general-concursos-hf/

También he revisado las normas generales para los concursos de la ARRL y tampoco encuentro la prohibición expresa de la edición de los logs.

http://www.arrl.org/general-rules-for-all-arrl-contests

Puedo haberlo pasado por alto.

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EA3NN
Mensajes: 1458
#311969  - 28 junio, 2017 17:22 
EA2HW escribió:
Veamos Dany... Las cosas como son. Estoy seguro que EA2CW ha hecho un buen trabajo y no dudo que algún otro reglamento incluya la norma, no he mirado más allá del Reglamento General de Concursos de HF de la URE y sigo sin encontrar el texto.

6. Para que un QSO sea válido ambas estaciones deberán de haber recibido la señal y el intercambio enviado/recibido sin ayuda de terceros, debiendo anotar todos los datos en el log del concurso. Toda la comunicación deberá realizarse mediante el uso de los medios exclusivos de radio. No se permiten contactos en banda cruzada, no se permiten contactos en repetidores, repetidores digitales o puertas de enlace, contactos por satélite, etc…

Por partes:

Para que un QSO sea válido ambas estaciones deberán de haber recibido la señal y el intercambio enviado/recibido sin ayuda de terceros, debiendo anotar todos los datos en el log del concurso

Esta única frase ya nos indica que solo vía radio y durante el concurso podemos cumplimentar nuestro log, no hay mas. No se puede modificar ni hacer absolutamente nada a nuestro log después de terminar el concurso o poco después, no hay que ser tan PAPISTA :woohoo: :woohoo:

El problema Enio es que considero que no esta bien explicado, se resumió demasiado el borrador, y pasa lo que pasa.

EA3NN Dany

EA3NN, Dany Sayago, El Vendrell, Tarragona.
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EA3NN
Mensajes: 1458
#311912  - 28 junio, 2017 17:33 

La intención de dejar claro estos temas de los concursos que para mi son por ignorancia o no comprensión de las bases, no es ofender a alguien o a nadie, es simplemente intentar que a nadie le cuelguen el san benito de tramposo por cosas así, como me paso a mi, porque escuece bastante y nunca te lo quitas de encima por muy bien que lo hagas o concursos que ganes.

Nadie nace enseñado, pero en esta afición, como algún colega a dicho, somos muy pero que muy crueles y se crucifica muy rápido.

EA3NN Dany

EA3NN, Dany Sayago, El Vendrell, Tarragona.
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EA2J
 EA2J
Mensajes: 3763
#311913  - 28 junio, 2017 17:36 

Dany, no hay forma de saber si un log ha sido o no por el que lo envía. Los log se pueden editar en el logbook en tiempo real o el lunes siguiente o directamente en cabrillo.

La norma 6, en mi opinión, está bien definida y está clara. Sabes lo que puedes hacer y lo que no puedes hacer practicando el "fair play".

Corregir una entrada cuando estás trabajando S&P después de haber grabado el contacto y darte cuenta que has equivocado un indicativo no es ilegal y perfectamente ético si la comprobación la haces a través de lo que escuchas.

En cualquier caso, insisto, no hay forma de establecer si alguien ha editado o no un log y cuando no hay medios, ¿para que ponerlo en las normas?

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