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Como enfasar?  

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EA3NY
Mensajes: 689
28 octubre, 2009 19:41     #6805

Me gustaría saber si es lo mismo enfasar dos antenas que estén una encima de otra (por ejemplo, en la misma torreta) y enfasar dos antenas que estén separadas (en dos torres separadas de 50 o 100 metros).

No se si los lóbulos de radiación serían los mismos estando una encima de la otra o separadas de (Siempre una arriba y otra abajo).

¿Alguna idea?

Gracias

Eduardo EA3NY
www.ea3ny.com
www.siemprenavegando.com
www.internetyvoz.com

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EA3KP
Mensajes: 4228
29 octubre, 2009 09:34     #83277

Hola,

Para enfasar dos antenas que sea en vertical o horizontal, hay que respectar una distancia calculada en foncion de la frecuencia y el tipo de antena, eso para optener una ganancia de 3db de mas.
Ahora si las antenas estan separadas,no tendras esta ganancia ,solo la de las antenas y la potencia es repartida en cada antena.
en las dos opciones hay que respectar las impedancias .
En el primero caso tendras un lobulo que sera el conjunto de las dos antenas(en resumen) y para la otra forma son los lobulos de cada antena.
73
Ramon

Ramon

ea3kp@yahoo.es
ea3kpbcn@gmail.com

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EA3EDU
Mensajes: 3106
29 octubre, 2009 10:05     #83278

EA3NY escribió:

Escribió:
Me gustaría saber si es lo mismo enfasar dos antenas que estén una encima de otra (por ejemplo, en la misma torreta) y enfasar dos antenas que estén separadas (en dos torres separadas de 50 o 100 metros).

No se si los lóbulos de radiación serían los mismos estando una encima de la otra o separadas de (Siempre una arriba y otra abajo).

¿Alguna idea?

Gracias

Esa distancia de las dos torretas solo te serviria para una banda en concreto, pero tambien para una direccion en concreto, mejor dicho en dos direcciones, por ejemplo, las dos antenas al norte y las dos al sur, pero hacia el este o hacia el oeste, una estaria apuntando a la otra.

Saludos, Mariano.
http://ea3edu.ure.es

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EA4ST
Mensajes: 44
29 octubre, 2009 11:48     #83327

Creo que lo más práctico para dos antenas separadas sería conectar cada antena a un transmisor y orientar las antenas en las direcciones que más interese. Si no se respetan las distancias, no hay aumento de ganancia del sistema.

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EA5DY
Mensajes: 239
29 octubre, 2009 11:55     #83345

Hola

En principio sí que se pueden enfasar dos antenas en torres distintas aunque estén muy separadas entre sí y obtener facilmente los 3 dB de ganancia extra. El problema es que a medida que se aumenta la separación entre las antenas, a pesar de que obtenemos 3 db de ganancia extra, el lóbulo principal se estrecha cada vez más y aparecen lóbulos laterales importantes. No se reduce la ganancia máxima por el hecho de alejar las dos antenas. Por otra parte, cuando la separación está por debajo de 1 longitud de onda, la ganancia máxima teorica de 3dB si que se reduce.

El problema que apunta Mariano 3EDU de que sólo sumarían ganancia cuando las dos torres estén en la línea perpendicular a la dirección que apunten se resuelve haciendo que la linea de enfasado sea ajustable con un circuito que establezca un retardo de fase. Las dos antenas pueden sumar ganancia aunque una apunte a la otra o una esté retrasada respecto a la otra. Algo parecido a esto he hecho cuando he enfasado dos yagis de distinto tamaño con el elemento excitado de una mucho más atras que el de la otra.

Lo que sí da muy buen resultado en concursos es enfasar monobandas en distintas torres pero apuntando en direcciones diferentes para cubrir simultáneamente varias zonas del mundo con ganancia. En el último CQWW teníamos en AO8A monobandas de 3 el en torres distintas desde 80m a 10m con posibilidad de seleccionar cualquier dirección o combinarlas.

Si el enfasado se hace en vertical (misma torre) la gran ventaja es que se puede hacer variar el ángulo de elevación del lóbulo de la antena para adaptarlo a las condiciones de propa. Enfasando dos antenas en vertical por ejemplo 1/2 longitud de onda apenas mejoramos 2 dB (menos de los 3dB teóricos) pero podemos cubrir prácticamente todos los angulos de llegada de las señales.

joer que rollo me ha quedado, SRI.

73, Salva EA5DY/4

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EA3KP
Mensajes: 4228
29 octubre, 2009 18:20     #83346

EA5DY escribió:

Escribió:
Hola

En principio sí que se pueden enfasar dos antenas en torres distintas aunque estén muy separadas entre sí y obtener facilmente los 3 dB de ganancia extra.

73, Salva EA5DY/4

En ningun caso tendras los 3 db de ganancia si las antenas no son a la distancia adecuada,demasiado cerca o alejada, como lo indicas,se producen lobulos parasitos ,solo con una perfecta posicion de las dos antenas tendras los 3 db de ganancia.
En caso de separacion notable de las antenas o de su altura tendras el resultado de antenas individuales con el avantaja de tener un solo cable con particion de la potencia.
Consulta el Handbook.
un saludo.
Ramon

Ramon

ea3kp@yahoo.es
ea3kpbcn@gmail.com

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EA5DY
Mensajes: 239
29 octubre, 2009 18:38     #83381

Hola Ramón. Siento decirte que estás equivocado.

Dos yagis separadas por ejemplo 5 longitudes de onda (unos 100 metros en 20 metros) y enfasadas presentarán una ganancia de 3 dB más que una sóla de ellas. El inconveniente , repito, será la aparición de muchos lóbulos laterales. PERO LA GANANCIA DEL LóBULO PRINCIPAL SERÁ 3 DB MAYOR.

Te ruego me indiques en que página del Handbook dice lo contrario. B)

Un saludo cordial

Salva EA5DY

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EB3EPR
Mensajes: 367
29 octubre, 2009 21:30     #83394

Hola,

Pues yo creo que para concursos podria valer pero una antena para 20m por ejemplo a 30m de altura para los angulos bajos y otra antena a 10m para los angulos altos, podriamos tener las señales de europa y USA al mismo tiempo y con angulos adecuados.

Creo que asi serviria y no estoy equivocado.

Saludos,

Esteve EB3EPR

www.eb3epr.wordpress.com

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EA3NY
Mensajes: 689
30 octubre, 2009 14:54     #83279

Gracias por vuestras respuestas;

Intentaré darle una explicación a mi pregunta. La idea es esta;

thump_3475162antenas.jpg

Básicamente se trata de antenas rotativas en la parte alta de la torre y fijas en el intermedio. Estas últimas una fija a USA y la otra a Europa-Japón que es de donde vienen casi todos los contactos. Me gustaría usar torres autoestables tipo alta tensión, de unos 20 metros creo que es una buena altura para que todo funcione y que no haga demasiado impacto visual.

Como podreis ver, la primera opción es la "mas mejor", aunque la más costosa. Luego se me ocurrió la tercera opción (la de tener 3 antenas en una torre), de esta manera me ahorraba la instalación de una torre. Pero claro, no se como funcionarán 2 antenas tribandas tan juntas, no creo que sea bueno. Entonces se me ocurrió la segunda opción (2 torres). El enfasamiento era ya diferente, dos antenas, aunque en alturas diferentes, no se que tal funcionarían estando tan separadas, esa es mi duda.

La intención con el enfasamiento de antenas es la de poder recibir tanto una señal con la de arriba como con la de abajo, ya sabemos que las señales son caprichosas y va bien poner usar una, otra o las dos. Además de poder recibir dos zonas distintas a la vez.

Algún consejo?

Se me olvidaba, lo que creo interesante es tener un lóbulo suficientemente ancho pra no tener que ir ajustando la antena en cada QSO, se trata de un concurso, por lo que la antena no puede estar girando todo el rato, tampoco me interesa ser oido por unos y 15 grados ya no. si hay que tener lóbulos estrechos, CREO que no interesa.

Eduardo EA3NY
www.ea3ny.com
www.siemprenavegando.com
www.internetyvoz.com

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EA5DY
Mensajes: 239
30 octubre, 2009 20:37     #83503

Hola

Yo montaría la tercera.

La tercera tiene una ventaja importante frente a la dos y es que cuando transmitas hacia EU/JA vas a poder enfasar muy fácilmente la ant superior giratoria con la intermedia fija a EU/JA. En la dos solo puedes hacer esto hacia USA.
En la uno también puedes hacer esto pero necesitas una torre y una tribanda más.

En tu tercera opción el situar en la misma torre la ant fija a USA muy cerca de la ant fija a EU no presenta ningún problema importante porque estarán perpendiculares entre sí.

Con esta configuración podrás hacer:

TX hacia USA
1- solo la superior (angulos bajos)
2- Solo la inferior (angulos altos, para cuando vuelvan las manchas solares HI)
3- Ambas enfasadas (más ganancia y angulos bajos y medios)

TX hacia EU
1- solo la superior (angulos bajos para los JAs)
2- Solo la inferior (angulos altos para EU)
3- Ambas enfasadas (más ganancia y angulos bajos y medios, fundamental para los JA)

TX simultaneo USA y EU/JA

1- Angulos bajos y medios hacia USA (ant superior y ant intermedia enfasadas) y ángulos altos a EU (ant intermedia)
2- Angulos altos tanto a USA y a EU y dejar la de arriba para multis.

Para que el lóbulo sea ancho que no pasen de tres elementos. Si son tribandas, sinceramente no conozco ninguna que tenga el lóbulo estrecho.

Pillate un EZNEC y haz simulaciones hasta hallarlo que te guste. Después lo pruebas en contest,lo cambias y vuelves a empezar. Es casi tan divertido como hacer el contest.

73 Salva EA5DY/4

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EA3ATM
Mensajes: 59
1 noviembre, 2009 20:30     #83546

si se aprovecha el lado/ los lados de la montaña, se obtienen mejores resultados.

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EA3CI
Mensajes: 692
2 noviembre, 2009 00:32     #83732

Esto es muy interesante, 3 torres separadas de 50 a 100 mtrs entre ellas cubriendo desde 80 a 10mtrs esto puede dar para mucho. Sobre el tema de enfasar tribandas hay bastante información en el antennabook de la ARRL así como su adaptación de impedancia, creo recordar que no había distancias criticas entre 1/4 de onda a 1 l de onda pero como es tribanda hay que buscar una separación media de conveniencia. Con esas medidas entiendo que el terreno disponible es grande y se pueden estudiar otras posibilidades con monobandas 3 elementos espaciado medio-ancho, pero, a mi modo de ver, se me plantea una pregunta importante y es que cual sera la modalidad del concurso: mono-op o multi-op.
Creo que esto es importante al disponer las antenas para las diferentes bandas.

Jo, si el proyecto me cae cerca hasta me apuntaría.

Suerte Eduard.

EA3CI- Lluis

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EA3NY
Mensajes: 689
2 noviembre, 2009 00:53     #83280

Hola Luis;

El sistema sería para Mono-op (básicamente) aunque seguro que se puede montar para multi-single modificando pocas cosas.

La idea de las tribandas es para enfasar antenas, enfasar monobandas es demasiada $$$ en torres y de espacio. Considero que las tribandas pueden hacer el juego. Un contest no es realmente una caza del DX, por lo que lo primero no es la ganancia pura, si no que considero que jugar con una antena alta y otra baja es más divertido. Más botones a tocar jejejeje. Ahora en serio, poder escoger una antena alta y/o otra baja o las dos da mucho juego.

Mis dudas serían

La altura optima de la torre

Si el ancho de una torre autosoportada cuadrada molestaría en algo a la antena

Si es muy complicado lograr encontrar las distancias apropiadas entre antenas (al ser tribandas has de hacer una media general)

Que antena Tribanda pudiera hacer el juego, de cuantos elementos.

Si dos antenas tribandas tan cercanas una de la otra (hablo de las fijas a media torreta) destrozarían lóbulos o ganancias (aunque estén desfasadas de 90º)

Saber hasta que punto las inclinaciones afectan (que sí afectan) Tnx EA3ATM

Desde luego debería usar el EZNEC pero nunca lo he hecho, no se si está restringido a gente que domine o para los más mortales......

Uffff cuantas preguntas :-)

Eduardo EA3NY
www.ea3ny.com
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EA5DY
Mensajes: 239
2 noviembre, 2009 18:38     #83750

Hola

Para lo que te estás preguntando, mejor que EZNEC, y mucho más fácil de usar, tienes el programa HFTA de la ARRL.

Con este programa podrás ver el efecto de la pendiente del terreno, el efecto de la altura de la antena, el efecto de enfasar a determinada distancia, etc.

Este es un ejemplo de los resultados del programa en mi QTH en la dirección a USA y para 15m.

40.jpg

La yagi de 15m a 27 metros de altura es la línea azul, cuando tengo enfasada otra yagi a 14 metros de altura el resultado es la línea roja. Y cuando transmite la yagi a 14 m de altura el resultado es la línea verde. Con el programa puedes tomar decisiones sobre a qué altura poner la antena, si conviene enfasar o no, ver la ganancia que obtienes enfasando, etc.

Saludos

Salva EA5DY/4

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EA3NY
Mensajes: 689
3 noviembre, 2009 13:14     #83800

Hola salva,

Ya vi tus gráficos en tu página web, todo un lujo.

Tengo un par de preguntas; la primera es como/donde descargar este software HFTA, veo que en la ARRL tienen un buen manual, pero no he conseguido saber si se puede descargar desde allí y/o si es de pago. La segunda es, sin haber aprofundido mucho como se ponen los datos cartográficos de alturas y demás, ¿es fácil?, he visto en algunas webs personales que descargan ficheros de webs americanas, evidentemente con datos de allí.

Gracias

Edu

Eduardo EA3NY
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EA3KU
Mensajes: 322
3 noviembre, 2009 13:45     #83879

Veo que andáis muy puestos en el tema pero no habéis dicho ni mu sobre el tema de las longitudes de los coaxiales ( por lo del retraso de fase ) y las adaptaciones de impedancias.

Los que durante años anduvimos haciendo nuestras cosillas en VHF y leyendo sobre esas cosas tenemos algunas nociones sobre ello.

Yo anduve durante dos o tres años enfasando dos antenas tribanda en torres diferentes y con longitudes de coaxial a azar ( pero fijas , las que venías desde las antenas al shack de radio), es decir en plan "brute force". Eran una KT34-XA y una QUAD 2 ele (spider QUAD) home-brew con un espaciado entre los dos elemento bantante ancho. Despues de varias semanas de pruebas había determidando de forma empírica la mejor configuración de direcciones y conbinaciones para concurcursos del conjunto para cada una de las tres bandas.

Ya sé que no era ese el camino pero dado que tenía dos antenas independientes eso me permitió salarles partido para usarlas como SO2R o bien enfasarlas para enfasarlas en la misma banda a lo bruto. No puedo enfasalas en alguna dirección a lo bruto pues dado la separación entre ellas y las longitudes de los coaxiales enlugar de ganar db's perdía, sin embargo en otras direcciones la ganacia real real era muy elevada. También las utilicé dividiendo la potencia del Tx entre las dos antenas y trabanjando dos zonas del mundo simultaneamente, por ejemplo EU y USA , tras comprobar que no había interacción negativa con esa configuración.

En cualquier lo académico sería analizar previamente con los simuladores las antenas y las lineas de transmisión lo teórico y posteriormente en campo lo que constatar los resultados.

Saludos.

Fernando.
EA3KU.

Fernando, EA3KU.
(socio 13494)

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EA3NY
Mensajes: 689
3 noviembre, 2009 20:07     #83281

Gracias Fernando,

Es verdad, no he pensado en ti, estuvistes un tiempo jugando con esas dos torres..... a ver si un día hablamos y me enseñas. Espero que esta vez no tengas que llevarme al CAP :P

Reitero sobre el programa HFTA, ¿donde descargarlo?

Thanks

Eduardo EA3NY
www.ea3ny.com
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EA3KU
Mensajes: 322
3 noviembre, 2009 21:17     #83930

Hola Eduardo,

un lujo verte, bueno leerte por aqui, con proyectos sobre concursos.

Como te dijo Salva, lo mejor es que te pilles un EZNEC y te entretengas a simular ... disfrutarás y aprenderás un montón. Nadie nace enseñado y la cuestión es irse cada día a la cama sabiendo una cosilla más.

A ver si un día quedamos para vernos o si vienes por aquí via MM.

Yo continuo con mis temas de ir leyendo, cuando puedo pues ahora estoy muy liado con otros temas que me ocupan el tiempo libre, cosas de antenas y "gadgets" interesantes para ir mejorando, dentro de mis posibilidades, en los contests.

Saludos.

Fernando.
EA3KU.

Fernando, EA3KU.
(socio 13494)

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EA1DDO
Mensajes: 7539
3 noviembre, 2009 21:22     #83931

Hola,

El HFTA anda por internet...
Si no lo encuentras o nadie te lo pasa, el fin de semana voy por casa y te lo envío.
Es útil "jugar" con él.

Respecto a las opciones, si, creo que la segunda está bien.
Un detalle, la tribanda con rotor enfasa directamente con la fija EEUU fácilmente por que está justo encima.
Para enfasarla con la fija EU, lo que te dijeron antes, con coaxial se corta a medida para enfasarla con la de EU fija también.
De esa manera la tribanda con rotor se puede enfasar con cualquiera de las tribandas fijas.

Otro detalle, para enfasar tribandas, me refiero a las impedancias, se hace con un balun 1:2
Ya que 50 y 50 resultan 25 Ohm y con el balun pasan a 50 Ohm otra vez, y como es balun de toda HF, lo hace en las tres bandas.

He visto que como tribandas, además de yagis usan logaritmicas. Los de Array Solutions creo que han realiazdos varias instalaciones de ese tipo.

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
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Correo-e: EA1DDO@HoTMaiL.com
Página web: http://www.EA1DDO.es
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EA1DDO
Mensajes: 7539
3 noviembre, 2009 21:23     #83943

3475162antenas.jpg

Máximo Martín - EA1DDO
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