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Medir Balun 1.1 con...
 

Medir Balun 1.1 con Minivna  

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EC8CQ
Mensajes: 30
26 febrero, 2012 18:36     #18986

Hola amigos del foro.
Me gustaria si alguien me puede indicar sin con el analizador de antena Minvna se puede comprobar si un balun funciona correctamente y los valores que deberia dar creo que seria (XS)[/b] (RS) y (Z) ya que creo tener entido que estos 3 valores van entre si.
Estare muy agradecido ya que estoy intentando fabricarme unos balun 1.1 y me gustaria saber si estan bien hechos.
Gracias antisipadas al que me pueda informar.
Saludos a todos los foreros y mejores dx 73.

EC8CQ Pedro.

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EA1DDO
Mensajes: 7539
26 febrero, 2012 19:01     #180818

Hola,

Lo que pasa es que un balun 1:1 es un "simetrizador" no trabaja adaptando impedancias ni nada de eso.
La eficacia del balun 1:1 es conseguir que el 100% de la potencia circule por el interior del coaxial.

No se si con un VNA podrás hacer algo al respecto...
Lo que si creo que puedes medir el la reactancia que presenta, que indirectamente es lo que se busca.

Con un medidor de corrientes por el exterior del coaxial, sabrás si el balun 1:1 hace su función.

No se, a ver si alguien sabe algo más y te puede ayudar.

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
HK1H - M0HAO - DMR 2141122

Correo-e: EA1DDO@HoTMaiL.com
Página web: http://www.EA1DDO.es
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EC1DLH
Mensajes: 369
26 febrero, 2012 19:33     #180819

Hola

Que tipo de balun quieres fabricar ?????
balun de corriente o de voltaje

saludos

juan

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EC8CQ
Mensajes: 30
27 febrero, 2012 09:46     #180852

Bueno, yo realmente estoy haciendo estos baluns 1.1 para hacer el cierre de la cubica que estoy montando y que trabaje correctamente a los 50 ohmios.
E visto un vidio que ahora estoy buscando en internet donde hacian una medida de un balun pero era con medidor MFJ y se veia un valor que tenia que ser cero pero que no recuerdo cual es ciertamente, se que se media abierto el roe era infinito creo rs tenia que ser cero y los ohmios 50, no recuerdo muy bien voy a buscar dicho video y les paso el enlace para que me indiqueis si es correcto o no.
No esto muy ducho en la fabricación de balun y realmente es el primero que intento fabricar.
Saludos y luego en cuanto encuentre la pagina les envio el enlace.
Saludos y mejores dx 73.

EC8CQ Pedro.

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EA1DDO
Mensajes: 7539
27 febrero, 2012 10:56     #180895

Hola,

Pues si la cúbica es de 50 Ohm, solo necesitas un balun simetrizador. No hay adaptación de impedancias.

Puedes poner un balun de corriente, de voltaje, choke de ferritas, choke que coaxial, etc.

También depende si la antena es monobanda o multibanda. Si es multibanda, tienes que ser un balun multibanda (de corriente, voltaje, choke, etc).
Si fuera monobanda (o alimentaciones separadas), podría poner uno de estos;

http://www.ea1ddo.es/balun/balun_ea1ddo_para_antenas_cubicas.html

73, Máximo - EA1DDO

Máximo Martín - EA1DDO
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EC1DLH
Mensajes: 369
27 febrero, 2012 21:35     #180821

Hola a todos

Para Ec4aa
No entiendo el test que haces en las dos primeras imagenes,
suponiendo que el balun a testear esta fabricado mediante una ferrita y con un cable coaxial de 52 ohms independientemente del numero de vueltas
si lo termino con una resistencia de 52 ohms
¿que lectura tengo? roe 1:1 y una impedancia de 52 ohms
en toda la hf, vhf y uhf
se puede decir que tengo un balun que trabaja
desde 1 mhz hasta 500 MHZ ????????
yo creo que no

si en vez de usar una ferrita uso un tubo de pvc
y le doy 10 vueltas de cable coaxial 52 ohms
y al final le conecto una resistencia de 52 ohms
que lectura tengo roe 1:1 y una impedancia de 52 ohms

si el analizador tiene 50 ohms el cable 50 ohms y la resistencia 50ohms
pienso que no hace falta testearlo

Creo que no es correcto el test que describes

un saludo

juan

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EC8CQ
Mensajes: 30
28 febrero, 2012 07:19     #180822

Bueno chico,no quiero volverles locos con el tema.
Yo los los Baluns que estoy haciendo es un trifilar de cobre esmalatado de 1´5 en una barra de ferrita con 8 vueltas.
Para simplificar la cosa solo me gustaria saber que valores deveria dar el balun cuando se mide.me supongo que uno de ellos devera ser los 50 ohms pero veo que que las 3 escalas van de la mano en el medidor (XS) (R.s.) (Z) solo deveria saber la aproximaciones de valores que deveria dar en cada uno de ellos.
Saludos a todos y mejor día 73.

EC8CQ Pedro.

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EC1DLH
Mensajes: 369
28 febrero, 2012 07:26     #180823

Hola a todos

En honor a la verdad, el fallo que tuvistes lo tuve yo hace unos años ;)
me acuerdo que compre unos nucleos de ferrita para fabricar unos baluns
construi un balun con 10 vueltas de cable coaxial rg58
hice el mismo test que tu comentastes y me encontre con una roe de 1:1
despues elimine vueltas y me quede con 6 vueltas y volvia a medir roe 1:1
volvi a reducir vueltas y me quede con una sola vuelta y volvi a tener roe 1:1
al final saque el nucleo lo deje a un lado y me quede con el
analizador + coaxial + resistencia y volvi a encontrarme una roe 1:1
no veas tu la cara que se me quedo :laugh:

juan

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EC1DLH
Mensajes: 369
28 febrero, 2012 07:37     #180824

solucion

si el balun es de corriente, se conecta la malla del balun a la entrada del vivo
del analizador y la malla de la salida del balun al chasis o rosca del analizador

el parametro que hay que ver es Z impedancia
lo que se mide es la resistencia que hay en la malla a unas ciertas frecuencias,
pues el balun 1:1 de corriente solamente sirve para eliminar la corriente i3 que circula por el exterior del coaxial,
mediante esa resistencia que aparece al enrollar el coaxial en el nucleo de ferrita o en un tubo de pvc.
Por lo tanto, lo que hay que hacer es medir esa resistencia,
los valores tiene que ser los siguientes
la minima impedancia que se necesita para poder eliminar la I3
es de 10 veces la impedancia de carga, por lo tanto es de 500 ohms
un balun tiene que dar una minima impedancia de 500 ohms
para poder eliminar la I3
cuanto mas alto sea este valor mejor sera el balun

aqui os dejo una imagen de como se conecta el balun al analizador
por cierto tanto vale un mfj259-minivna-aim4170 etc.....

OJO, esta es la forma de medir un balun de corriente
para medir un balun de voltaje se hace de otra forma

juan

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EC1DLH
Mensajes: 369
28 febrero, 2012 08:32     #180825

Si en vez de utilizar cable coaxial para el balun lo hacemos de
cable de cobre (bobinado bifiliar)se hace asi,
cojemos uno de los cables de cobre de la entrada del balun y lo conectaremos al vivo del analizador y el otro extremo del cable de cobre
al chasis o rosca del analizador
pero antes miraremos con un polimetro la continuidad de esa cable desde el principio hasta el final
no vaya a ser que conectemos cables diferentes

Baluns de voltaje:
este tipo de balun trabaja equilibrando los voltajes que puedan aparecer
en las dos ramas del dipolo cuando las ramas son desiguales o una de elas tiene una interacion con un objeto metalico
me explico,
voy a fabricar una antena dipolo para 40 metros
hago el calculo y me da 10 metros por rama,
incoscientemente corto una de las ramas a 12 metros y la otra a 10 metros
si en este dipolo le instalo un balun voltaje, lo que va hacer el balun es equilibrar las dos ramas que son desiguales y que por culpa de eso aparecen voltajes en el centro del dipolo

Ojo,
tambien puede pasar que las dos ramas del dipolo son iguales,
pero como una de las ramas del dipolo pasa muy cerca de uno de los vientos de la torre o que una de las ramas esta muy cerca de un objeto metalico
la interacion de la rama y objeto metalico hace que esa rama sea mas larga electricamente
en este caso un balun de voltaje si hace falta
pero........
la corriente I3 no la elimina por lo tanto tendre que insertar un
balun de corriente antes del balun de voltaje
el balun de voltaje equilibra los voltajes de las dos ramas del dipolo
cuando las ramas son desiguales
pero no elimina la corriente I3 que circula por la malla

Para EC8ADW
si el balun que quieres hacer es para una antena cubica
no tiene sentido colocar un balun de voltaje
al ser un bucle cerrado no hay ramas mas largas que otras
por lo tanto, yo en tu caso utilizaria un balun de corriente

si quieres hacer igual el test del balun de voltaje (bobinado trifiliar)
en este caso conecta una resistencia de 50 ohms en los terminales del balun y por la grafica aqui en el foro

despues puesdes medir con una resistencia de 25 ohms una de las salidas del balun y guardar esos parametros
despues mides la otra salida del balun y comparas las dos
lo que tienes que ver es la Rs que sea por igual en las dos salidas
si en algun momento la rs varia de una salida a otra
el balun no esta equilibrado y por lo tanto no esta trabajando correctamente

otra forma que es la mejor, pero mas complicada es de medir los voltajes de las dos salidas con sendas resistencias de 25 ohms
necesitaras unas sondas rf conectadas a un voltimetro
mejor seria con un osciloscopio de 2 canales
la medida es asi,
se inyecta una señal de rf en la entrada del balun
mediante las dos sondas de rf vas mirando los voltajes que aparecen
en sendas resistencias
en el momento que los dos voltajes son diferentes (V1=5voltios v2=7voltios)
el balun no esta equilibrando los voltajes por lo tanto no trabaja en esa frecuencia correctamente

es un poco complicado explicarlo por este medio la medicion de un balun de voltaje

perdona por el rollo EC8ADW

un saludo

juan

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EC8CQ
Mensajes: 30
28 febrero, 2012 14:03     #180826

Hola todos de nuevo.
Bueno Juan luis gracias por la aclaraciones,ya voy teniendo un poco mas claro el tema.
Juan Luis entonces tu que me aconsejas el balun bifilar para la cubica yo es que realmente no sabia cual de los dos si el bifilar o el trifilar era el ma idoneo para la cubica.
La cubica de 5 bandas las conexiones independientes en cada una de ellas es decir que queria fabricar 5 balun 1 por cada banda.
Otra de mis dudas que se me genera ahora si el bifilar se hace igual que trifilar es decir utilizando el mismo material y unicamente quitarle uno de los hilos o por el contrario seria de otra forma???.
Gracias a todos por hecharle una mano a este novato en la frabricacion de baluns.
Buena tarde y mejores dx para todos.

EC8CQ Pedro.

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EC1DLH
Mensajes: 369
28 febrero, 2012 14:19     #180827

Hola Pedro

si, lo mejor seria hacer un balun para cada banda,
el bobinado bifiliar se hace mediante 2 hilos y el trifiliar es de 3 hilos
que ferrita tienes?????

por ultimo,
entiendo que tu cubica tiene en todas las bandas una
impedancia de 50 ohms
es correcto??????

juan

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EC8CQ
Mensajes: 30
28 febrero, 2012 14:48     #180828

Hola de nuevo Juan Luis.
el caso es que la cubica no se esta adaptando bien en ohms.
en unas tiene 38 en otra tiene 45 en otra tiene 60 y al ultima no recuerdo bien tendria que medirla de nuevo.
si lo de trifila y bfilar lo tengo claro,loque yo comentaba si el hacerlo es de la misma forma los dos. yo ahora mismo soyo dispongo de barras de ferrita creo que 0,8 x 10 de largo.
Eso es lo que te puedo decir por el momento.
Ya me dices tu algo.

EC8CQ Pedro.
PD: si tengo que comprar otro tipo de ferrita me lo comentas y hago la compra.

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EC1DLH
Mensajes: 369
28 febrero, 2012 15:06     #180829

bueno....

la impedancia de 45 ohms y la de 60 ohms
lo puedes solucionar con un balun 1:1
pero la impedancia de 38 ohms necesitas un balun transformador

las ferritas si pueden valer, supongo que son las que se usan
en las radios, que por lo general son de una permeabilidad de 125

en principio si valen

juan

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EC8CQ
Mensajes: 30
28 febrero, 2012 17:05     #180830

Jose Luis y de hacerlo en la barra que lleva las mismas 8 vueltas de cobre esmaltado de 1´5 en dos hilos o es de otra forma el bobinado??.

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EA2ET
Mensajes: 5505
28 febrero, 2012 17:13     #180970
EC4AA escribió:
EC1DLH escribió:
...Para Ec4aa...
Creo que no es correcto el test que describes...

Pues la verdad es que tienes toda la razón: lo que puse no tenía ni pies ni cabeza...

Si que tenia pies y cabeza, aunque a medias (hablo de memoria).

El tercer dibujo era el apropiado para medir las perdidas del balun.

El primer y segundo dibujos eran para la medida relativa de las corrientes de retorno por la malla, pero me temo que con la resistencia de 50 Ohm conectada directamente al coaxial esta seria mínima.

Si quieres buenas respuestas haz buenas preguntas

73 de Angel, EA2ET.

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EC1DLH
Mensajes: 369
28 febrero, 2012 17:46     #180831

pedro

le puedes dar 12 vueltas si quieres que el balun trabaje
desde los 80 metros a 10 metros
y 8 vueltas para que trabaje desde 20 metros a 10 metros

el bobinado seria asi

Angel Ea2ET

yo me referia a las dos primeros dibujos,
el tercer dibujo es correcto, a esa configuracion
se le llama "back-to-back" y es como tu bien dices para la medida
de la perdida de insercion

un saludo

juan

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EA1BDX
Mensajes: 479
28 febrero, 2012 20:11     #181014

Perdón por la intromisión en el post. Antes de nada felicitar por este intersante post.
Una pregunta para Juan Luis (EC1DLH):
¿Qué diferencia hay entre hacerlo como en la imagen que has puesto y hacerlo forrando el mismo cable de bobinar con tubo de teflón?
Gracias

Saludos, Juan EA1BDX

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EC1DLH
Mensajes: 369
28 febrero, 2012 22:23     #180832

Hola Juan

de perdonar nada y de intromision menos :)

Vamos haber, para hacer un balun de relacion 1:1
con hilo de cobre como el de la foto, estos dos hilos tienen que
estar (CASI TOCANDOSE)
cada 3cm o 4cm hay que hacer pasar entre los dos hilos una cinta de poliester de muy poco espesor para que la linea tenga 50 ohms,
si fabrico la linea completamente junta sin pasar la cinta entre los hilos no tengo 50 ohms si no que tendre 45 ohms.

Cuando se usa tubo de teflon realmente se esta sacrificando
la impedancia de 50 ohms y mejorando el aislamientos que hay entre hilos,
la impedancia de la linea con tubo de teflon no es de 50 ohms
sino que es de 55 ohms o 60 ohms
pero se mejora el aislamiento entre los dos hilos y la ferrita

te preguntaras el porque mejorar este aislamiento,
eso es por culpa de las tensiones excesivas que pueden aparecer
en el balun

ejemplo:
tienes un dipolo para 40 metro y de repente se rompe unos de los hilos del dipolo, con esta ruptura va aparecer en el balun una alta impedancia
que seguramente creara un arco entre los dos hilos por la elevada tension,
si los hilos de cobre estan cubiertos con teflon siempre ayudara a que este arco no se produzca

otro ejemplo:
estas en 40 metros con tu dipolo de 40 metros monobanda y de repente cambias en el equipo para 80 metros pero transmites con el dipolo de 40 metros y sales con un 1kw
vuelves a tener una muy alta impedancia

la tension que aparecera en el balun sera muy muy elevada,
si los hilos de cobre los tienes cubiertos de teflon y te das cuenta
del error en poco tiempo, pues puede ser que el balun aun sobreviva

por lo general el balun 1:1 con hilo de cobre y recubierto de teflon
es para evitar arcos entre los dos hilos y la ruptura de la ferrita
por cierto, las ferritas aguantan muy bien las corrientes elevadas
pero las tensiones no

saludo tocayo

juan

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EA1BDX
Mensajes: 479
28 febrero, 2012 22:33     #181031

Muchísimas gracias por la aclaración. Seguiré atento a este interesante post, ya que tengo un rigexpert aa-54 y de vez en cuando me hago algún balun sobre todo de tensión, a ver si me animo y hago alguno de corriente y trasteo con el analizador, las ferritas son las de radio antiguas, algunas mas largas 14 cm y otras mas cortitas, pero para trastear y aprender bien merece la pena.

Saludos tocayo.

Saludos, Juan EA1BDX

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