Extraido de internet - Técnico https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/ Unión de Radioaficionados Españoles es Mon, 07 Sep 2026 06:05:20 +0000 wpForo 60 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/7/#post-60841 Fri, 13 Feb 2009 01:34:50 +0000
Ramón, que la señal reflejada desde la antena vuelva a reflejarse en el acoplador sumándose en fase a la incidente no lo ha puesto en duda nadie en este foro.

Lo que sí se ha dicho es que a la antena en el caso de una línea con una ROE superior a 1/1 no llegará en ningún caso una potencia mayor que la que ha generado el transmisor.

Ya sea por simple aplicación de la ley de la conservación de la energía (Newton) que posteriormente resultó adoptada en mecánica relativista (Einstein)y más tarde también en la cuántica.
Sin entrar en "dogmas" no me parece racional pensar que obtenemos más energía que la generada. Por lo menos esta fue la interpretación que deducí de tus primeros comentarios e igual el equivocado fuí yo mal interpretándolos y realmente estabamos hablando de lo mismo como parece en tu último post. En todo caso el que tiene la última palaba aclaratoria al respecto eres tú.

En una línea con una ROE mayor a 1/1 en el punto de conexión a la antena la amplitud resultante de la suma de la onda incidente y la reflejada en el acoplador restadas a la amplitud de la nueva reflexión en el punto de alimentación siempre será inferior a la de la onda incidente en el caso de una línea con ROE igual a 1/1.

Y el motivo de que esto sea así es por las pérdidas de la línea y éstas se dan mayormente en los dieléctricos.

Cuando una línea con ROE superior a 1/1 tiene muy pocas pérdidas se puede considerar que su diferencia en potencia comparada a una de ROE igual a 1/1 es casi igual o despreciable.

Esta última afirmación se puede adoptar como general considerando todo el espectro de RF.

Cuando W2DU realiza una gran cantidad de afirmaciones se ve en la obligación de remarcar la no existencia de pérdidas en la línea escribiendo contínuamente "low attenuation line","lossless line", "no attenuation line" para poder mantener la veracidad de las mismas.

Las citas que puse de W2DU fueron con intención de resaltar este hecho y no tengo inconveniente en comentar cualquier otra cita que resulte interesante o que contraste con alguna propia. Mis últimos post ya son demasiado extensos como para haber tratado todo el artículo de W. Maxwell, pero no veo el motivo del porqué no tratar más citas en posts sucesivos.

Autocita:
Escribió:
“Si la antena es larga respecto al punto de resonancia ya sé que tendrá más ganancia sin necesidad de simularlo en el programa para comprobarlo.
Pero es que no tiene nada que ver con la ROE, pues ésta sólo expresa la relación que existirá si se conecta una antena a una línea de transmisión por lo que se hace necesario conocer cual es el valor de la impedancia característica de la línea para saber cual será la ROE.
Para calcular la ROE los programas de simulación necesitan que introduzcamos la impedancia de la línea que habitualmente será de 50 Ohm. Es normal que Guillermo haya tenido que poner una línea de 75 Ohm para poder cumplir el requisito de tener una ROE de 1/1,6 cerca del punto de resonancia pues si hubiese utilizado cable de 50 Ohm. habría obtenido una relación de ROE más elevada.

Respuesta:
Escribió:
Gracias Rafael, no era consciente de que el que una antena sea mas larga o corta, “físicamente”, respecto a la frecuencia a utilizar, “no tiene nada que ver con la ROE”, es nuevo para mi, disculpa.

Veo que citas todo el comentario, basta leerlo completo pero por si acaso quizás este ejemplo sirva para aclarar lo que intenté explicxar:

Si tenemos un dipolo horizontal de media onda resonante sólo podremos saber que su impedancia es próxima a los 75 ohm., pero si consideramos este dipolo como un componente aislado sin ninguna línea de transmisión ¿cómo conocemos cuál es su ROE?

Si le conectamos un cable de 75 ohm. la ROE será de 1/1, si en su lugar ponemos uno de 50 ohm. la ROE será de 1/1,5 y si lo hacemos con una línea paralela de 300 ohm. será de 1/4.

Con una misma antena hemos obtenido un valor de ROE distinto cada vez que hemos cambiado la línea. Luego la ROE sólo se puede considerar relacionando la antena con la línea. No podemos hablar de ROE si la antena no está conectada a ninguna línea y por eso dije que no importa como sea la antena en todo caso tendríamos que hablar de impedancias reales o complejas del punto de alimentación.

Otra autocita:
Escribió:
Una vertical de cuarto de onda estará sobre los 38 Ohm
Comentario a la misma:
Escribió:
Gracias Rafael, yo no era consciente de que una antena de cuarto de onda vertical presenta 38 Ohm, creía que no siempre era así, que en algunas configuraciones presenta 50 Ohm y que si, encima, la montaba con un numero impar de radiales (3,5,7,….) conseguía un lóbulo diferente y una ganancia distinta.

Sólo estoy mencionando una vertical de pasada y de forma genérica por eso pongo lo de "sobre los" dejando a entender un margen no definido arriba y abajo.
Es que no considero conveniente salirme en exceso del tema central de las reflexiones en la línea aunque si quieres abrir otro hilo tratando las verticales y los diferentes valores de su punto de alimentación por sus dimensiones o considerando sus pérdidas resistivas en el plano de tierra será gratamente aceptado y leido íntegramente con gran interés personal, pues dispongo de una vertical monobanda para 80 m. con 64 radiales y sería muy fácil quitarle uno de ellos para dejarlos impares.

Ültima cita:
Escribió:
Rafael, no sabes bien lo que te agradezco que reconozcas que una antena cuanto más larga, referente a la longitud de onda que utilicemos, tiene más ganancia. ·”Ya se que no te hace falta ningún programa, que no has de simularlo”, que lo sabes. Ya solo te falta reconocer que dos medias ondas puestas en fase suman sus campos. Ten cuidado pues si lo reconoces ya no podrás negar que el dipolo doblado, o la SLIM JIM, tienen ganancia respecto a un dipolo normal, ten cuidado con los caminos que transitas, últimamente están muy húmedos.

Ramón,...no te tomés a mal lo de "no me hace falta simularlo", es que esa simulación en concreto sobre un dipolo y su ganancia en relación a la longitud ya hacía mucho tiempo que la había hecho y sigo recordando sus detalles.

Si lees lo que expongo en mi antepenúltimo post verás como advierto:
"(Que conste que hablo de un dipolo alimentado por su centro)".

Y la simulación a sido en atención a Guillermo adoptando las medidas que él ha establecido de 19,58 m. por brazo para simular un dipolo resonante en 3,75 Mhz.

No te puedo reconocer una ganacia superior en el lóbulo de radiación para el dipolo doblado o para la Slim Jim por un motivo muy simple y que he comentado ya otras veces:

Si establecemos unas dimensiones de onda completa como en las del dipolo doblado o la Slim Jim y lo extrapolamos al caso del dipolo horizontal del que puse la gráfica según su longitud, éste debería de tener media onda por brazo.

El caso de media onda por brazo según la gráfica expuesta tiene unos 3,5 dbi. respecto a los 2,1 dbi. de un dipolo normal de media onda (1/4 lambda por brazo).

Esto es debido a que las corrientes que circulan por cada brazo de media onda del dipolo lo hacen en la misma dirección por lo que los campos que generan estarán en fase y al tratarse de un conductor dispuesto en horizontal los brazos de media onda se encuentran dispuestos linealmente uno a continuacion del otro por lo que sus puntos de máxima intensidad están separados exactamente también a media onda. Por este último motivo el lóbulo de radiación resultante presenta una ganancia de 1,4 dbi. respecto a la del dipolo simple de media onda.

En el dipolo doblado y en la Slim Jim las corrientes que circulan por sus conductores dispuestos paralelamente lo hacen también en la misma dirección y como bien dices sus campos están en fase pero, a diferencia del caso del dipolo de onda completa, los puntos de máxima intensidad se encuentran muy próximos,... como distancia orientativa se suele aceptar menor a 1/32 lambda por lo que el incremento de la ganancia de su lóbulo de radiación en campo lejano respecto a un dipolo simple es prácticamente nula.

Te puedo reconocer un aumento del nivel de campo cercano debido a la corriente que circula por ambos conductores paralelos pero reitero que a nivel de lóbulo de radiación la diferencia es despreciable.

De todas formas ya puestos en el tema de las simulaciones en un próximo post pondré las de los lóbulos de radiación obtenidos para un ejemplo de cada una de estas antenas.

73]]> Técnico EA6WX https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/7/#post-60841 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/7/#post-58228 Thu, 12 Feb 2009 16:19:28 +0000
Máximo:

Llevas mucha razón cuando dices que "Simplemente hay que tener las antenas ajustadas. Entonces ya no son necesarios los acopladores, desaparece la ROE y todos los problemas se van", lo que ocurre es que por muchos motivos, no siempre se puede utilizar una antena sintonizada a su frecuencia para cada banda ni con la impedancia de 50 ohmios, máxime cuando de antenas multibandas se trata. Es en esos caso cuando hay que recurrir a eso que tu llamas "inventos", osease: acoplador.

De hecho en determinadas frecuencias donde por su longitud de onda como ocurre en VHF/UHF, o en casos específicos como 27/50/70 MHz donde al tratarse (normalmente) de antenas manipulables, es fácil mediante el ajuste de la longitud, radiales, inclinación de los mismos, stub, punto de ataque, etc., conseguir la correcta adaptación y por consiguiente la resonancia de la misma sin tener que recurrir al uso de acopladores.

Referente al asunto que comentas de trabajar con baja o alta potencia, la consideración será la misma siempre y cuando (obviamente) los elementos que se utilicen estén preparados para soportar los niveles de potencia a utilizar. Al igual que ocurre con la atenuación de los distintos cables coaxiales, esta siempre es igual a una determinada frecuencia para un mismo tipo de cable con independencia de la potencia que se le aplique, distinto es que el cable sea capaz de soportar una determinada potencia claro

Saludos.

José Luis
EA4EWT]]> Técnico EA4EWT https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/7/#post-58228 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60800 Thu, 12 Feb 2009 09:50:20 +0000
Si, yo entendi a la primera lo del acoplamiento entre etapas, lo que pasa es que aunque el circuito sea similar, no tiene que ver.
Como ya han dicho, son adaptaciones entre las distintas etapas, no varian, vienen calculadas de fabrica, etc. Por lo que no entro en ellas.

Lo que me importa y de lo que hablamos es desde la conexion de antena hasta la antena en si.

Y entiendo todas las posturas y opiniones pero yo sigo diciendo lo mismo. El acoplador es mejor no usarlo.

Simplemente hay que tener las antenas ajustadas. Entonces ya no son necesarios los acopladores, desaparece la ROE y todos los problemas se van.

Buen cable coaxial y antenas ajustadas, eso es lo que hace falta. Para mi, todo lo demas son "inventos" para salir del paso.

Y lo digo yo basandome en lo leido y en mi experiencia con lineas paralelas, coaxiales, acopladores remotos, baluns, acopladores automaticos, etc.

Y eso con baja potencia. Poner uno o dos kilovatios en Tx por el coaxial y despues me venis a contar lo del acoplador , la ROE y todo eso...

Lo digo yo que ya me han saltado arcos entre placas de los condensadores variables, quemado lineas paralelas, etc.

El acoplador lo mejor es no tener que usarlo
Incluso añadiría algo, si hay que usarlo es que algo va mal.

Radio de 50 Ohm --> coaxial 50 Ohm --> antena 50 Ohm

Si no ¿Para que se esfuerzan en hacer antenas de 50 Ohm? Que las hagan de cualquier impedancia y venga acopladores...

73, Maximo - EA1DDO.]]> Técnico EA1DDO https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60800 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60799 Wed, 11 Feb 2009 23:59:30 +0000 Técnico EA2ET https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60799 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60794 Wed, 11 Feb 2009 23:57:40 +0000
Maximo, estas contemplando el acoplador o adaptador como una caja negra con mandos y yo como un circuito. Cuando hablo de que todos los equipos lo tienen interno no me refiero al "automatico interno" sino a los circuitos adaptadores entre etapas, principalmente el de salida es muy similar a tu "caja negra" pero sin mandos accesibles en los equipos modernos, aunque en los equipos antiguos y amplis a lamparas si suelen estar accesibles.

Como decia, la cuestion es donde hago la adaptacion, y todo tiene ventajas y desventajas.

Decia
Escribió:
en la antena (engorro)

Porque engorro?, segun que antena quiero sera de un tipo u otro de engorro.

En monobandas la adaptacion (o ajuste) sera relativamente sencilla, al menos si el ancho de banda requerido es pequeño, pero si quiero trabajar en varias bandas tendre el engorro de poner acoplador remoto, o tantas bajantes como bandas, o conmutador de antenas, o conseguir una antena que presente la misma impedancia en las distintas bandas (los adaptadores-acopladores estan repartidos a lo largo de la antena), todo ello condicionado a la impedancia de la linea a utilizar. No olvidemos que todo tiene perdidas que deberiamos cuantificar.
En esta condicion solo deberiamos añadir la perdida normal de la linea hasta el equipo, en funcion del tipo de linea, frecuencia y longitud.
Escribió:
o en el cuarto de radio (perdidas)

Como ya se ha expuesto, utilizando un acoplador haremos que la potencia reflejada retorne de nuevo a la antena, sin engorros y sentados tranquilamente en nuestro sillon, y tendremos un sistema multibanda limpio y comodo con una sola antena salvo que no nos sirva la forma de radiacion (diagrama de radiacion) en todas las bandas.
En esta condicion tendremos que calcular la perdida en la linea teniendo en cuenta la perdida adicional por el efecto de la ROE, aplicando por ejemplo las graficas que vienen para ello en los textos citados de W2DU. Tendremos tambien que tener en cuenta la ROE en relacion a los limites soportados por nuestra linea.

Por lo tanto, a la hora de decidirnos por un sistema u otro deberemos tener en cuenta todo esto, y las posibilidades de nuestra ubicacion para montar antenas y lineas de transmision.

Veriamos las cosas distintas si pudiesemos tender linea de escalerilla en condiciones en nuestras instalaciones.

Ramon.

Lo pones muy claro, si hay ROE la potencia que sale del acoplador es mayor que la entregada por el transmisor, ya que se le suma la reflejada, pero a la antena se le entregaria como maximo la potencia generada por el transmisor, y eso seria en el caso de una linea sin perdidas. Solo hay que sumar y restar.]]> Técnico EA2ET https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60794 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-58227 Wed, 11 Feb 2009 22:27:42 +0000 Ramón ea4na https://www.ure.es/wp-content/uploads/wpforo/default_attachments/media/kunena/attachments/legacy/files/Querido_Rafael_EA6WX.doc]]> Técnico EA4NA https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-58227 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-58226 Wed, 11 Feb 2009 16:25:23 +0000
EA2ET dice:
"... no existe equipo sin "acoplador", de hecho suelen llevar multitud de acopladores, uno entre cada etapa de recepcion o transmision, en audio, en mezcladores, etc., todos los circuitos deben estar adaptados en impedancia, la diferencia es que en circunstancias fijas solo se hace la adaptacion una vez y no necesita ajustes, y la antena es un circuito que nos presenta una impedancia variable mayor de la que podemos tolerar.

La idea en cuestion es "donde" hacer la adaptacion, en la antena (engorro) o en el cuarto de radio (perdidas), y una de las cuestiones que decantan la eleccion es el valor de la perdida en el coaxial"

Efectivamente en todas las etapas de los distintos circuitos electrónicos se dice que los distintos pasos están acoplados cuando en realidad se debería decir adaptados.
Coloquialmente se utiliza la expresión acoplamiento cuando se trata de que un equipo y sus elementos asociados rindan el máximo posible y con las mínimas pérdidas, pues se da por hecho que los circuitos internos del mismo están perfectamente adaptados entre si por el fabricante y de hecho al equipo en cuestión se le trata como una "caja negra". Es a partir de esa caja (equipo), su correspondiente línea (coaxial) y carga (antena) cuando se necesita un elemento capaz de conseguir lo que en principio no se puede obtener con una conexión directa. Este elemento es el que denominamos (insisto: coloquialmente) acoplador.
Ahora bien y como indica Ángel, la cuestión es donde se debe (o se puede) hacer la adaptación. Por mi experiencia y con permiso de los doctos: en el punto de conexión de la carga.

EA1DDO dice:
"Ángel, puede que ultimamente los equipos vengan con acoplador automatico interno, pero eso mas bien es para "pequeños ajustes", yo entiendo que no debería ser la norma, si no la excepción.
Cuando antes dije acopladores, me refiero a los externos"

Máximo: creo que cuando Ángel menciona el acoplamiento interno, no se refiere a los equipos que incorporan acoplador automático de salida, si no a la adaptación entre los distintos pasos de propio equipo.

EA1DDO dice:
"Mi corta experiencia me dice que: "Lo mejor del acoplador es no tener que usarlo"

Totalmente de acuerdo.

Saludos.

José Luis
EA4EWT]]> Técnico EA4EWT https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-58226 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60732 Wed, 11 Feb 2009 16:02:05 +0000
Ya que salió antes lo de Radio Arcala...

Mirar como se hace una estación (ganadora de concursos) desde cero;

http://cu2a.radioarcala.com/Portals/11/CU2X_CCF2009_WEB.pdf

Esta claro que teniendo ganas, tiempo y dinero, se puede casi cualquier cosa.

73, Máximo - EA1DDO]]> Técnico EA1DDO https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60732 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60722 Wed, 11 Feb 2009 13:27:23 +0000
Angel, puede que ultimamente los equipos vengan con acoplador automatico interno, pero eso mas bien es para "pequeños ajustes", yo entiendo que no debería ser la norma, si no la excepción.
Cuando antes dije acopladores, me refiero a los externos.

Por otro lado, que yo sepa, las radio tiene una salida de 50 Ohm en su toma de antena. Entonces yo entiendo que lo ideal y óptimo es: radio de 50 Ohm - cable de 50 Ohm - antena de 50 Ohm.

Mi corta experiencia me dice que: "Lo mejor del acoplador es no tener que usarlo".

73, Máximo - EA1DDO.]]> Técnico EA1DDO https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60722 Re:Re: Extraido de internet https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60717 Wed, 11 Feb 2009 11:47:05 +0000
La idea en cuestion es "donde" hacer la adaptacion, en la antena (engorro) o en el cuarto de radio (perdidas), y una de las cuestiones que decantan la eleccion es el valor de la perdida en el coaxial.]]> Técnico EA2ET https://www.ure.es/foros/tecnico/extraido-de-internet/paged/6/#post-60717