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TEMA: DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF

DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 11:18 #332128

  • EA6XD
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Saludos al foro.

Pues eso, estaba mirando varios tipos de formas de hacer trampas para antenas de hilo para HF y tengo alguna duda que me gustaría aclarar.

Principalmente los modelos son trampas coaxiales, las cuales descarto porque en un montaje anterior no me dieron el resultado esperado y ya descarto desde un principio, (criticas al usar RG-213 para que soportaran mas potencia y demasiado pesadas para mi gusto) y las otras, condensador+bobina y que son las que me interesan ahora.

Tengo dudas en cuanto a rendimientos y menores pérdidas, y por eso busco opiniones a los que sabéis del tema.

Se pueden hacer de varias formas, tubo de PVC para la bobina+condensador por el interior de tubo (placa de circuito impreso de doble cara) o bobinadas directamente sobre la placa de circuito impreso que hace de condensador.

La idea es buscar las que mejores resultados dan y menos pérdidas tienen y tienen que ser 100x100 caseras (no quiero comprar condensador al uso, prefiero placa de circuito impreso al uso y listo.

No me han hablado muy bien de bobinar directamente sobre placa de circuito impreso (condensador), pero la fuente era de dudosa alcurnia y no se si fiarme de ella.

En principio la idea es que la trampa pueda soportar un AL-811h, pero no es seguro que al final lo deba de soportar, aunque mejor caballo grande...........

Había pensado como condensador en placas de baquelita de circuito impreso gordas, pero no se cual es la medida adecuada para soportar al 811 y que no salten arcos en alta potencia, o quizás hay otra forma de hacer los condensadores sin ser placas de baquelita??

Se agradece cualquier consejo con fundamento.

Saludos.

Guillem Valls. EA6-xD
Guillem Valls Mateu EA6-xD
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Illes Balears: un país amb llengua pròpia oberts a tot tothom, una llengua, un identitat i un poble on tothom és benvingut.
Última Edición: 04 Dic 2017 11:21 por EA6XD.
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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 11:43 #332129

  • EA1DDO
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Hola,

Guillem, por casualidad yo también estoy haciendo unas trampas en estos momentos.

Hay un artículo publicado en la revista de URE donde se explica todo muy bien.
El artículo es de Armando - EA5ND (ex EA5BWL) que todos conocemos por los libros que ha publicado de antenas (en Marcombo).

Ahora mismo no recuerdo la revista que era pero si quieres te envío el PDF luego (desde casa, ahora estoy en la oficina), que ya lo "extraje" de la revista.

Una cosa, los condensadores de PCB... para potencia no me parecen los más adecuados.

Para potencia, a mi me gustan las trampas tipo Unadilla:

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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 11:45 #332130

  • EC1DLH
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Hola
Tambien puedes hacer las trampas con nucleo de polvo de hierro, tipo T180-2
Es una forma de tener menos perdidas, y a la vez mejorar el Q de la bobina



suerte
juan
Última Edición: 04 Dic 2017 11:46 por EC1DLH.
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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 11:59 #332132

  • EA1DDO
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A todo esto, ¿Alguien sabe como calcular las capacidades resultantes de dos tubos de determinado diámetro y determinado aislante?

Me refiero a las trampas de arriba, tipo Unadilla.

Si tengo un tubo de aluminio de digamos 30mm le pongo otro dentro de digamos 16 o 20mm, y en el medio un tubo de PVC o Teflón.

¿Como puedo calcular la capacidad resultante? Dependiendo del solapamiento de ambos tubos.

Gracias

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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 12:04 #332133

  • EA6XD
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Gracias Máximo y juan por contestar.

Si, lo de hacer los condensadores con placas de C.I ya me comentaron que funcionaban pero que para alta potencia tenían sus problemas.

Máximo, las trampas Unadilla he oído hablar de ellas, pero no se como se construyen en plan casero ni se que técnica utilizan exactamente, pero me supongo que debe de ser algo parecido a las trampas de las antenas de aluminio, un tubo dentro de otro, ya me lo confirmarás, pero este método es complicado de llevar a cabo en plan casero, por eso busco algo mas sencillo.

Mándame cuando puedas el PDF que comentas, te lo agradezco.

Juan, en cuanto a las trampas con núcleos me parecen buena idea ya que me consta que tienen sus ventajas, pero estamos en lo mismo, mi problema no es la bobina ni sobre que soporte se bobine, mi problema es como hacer el condensador casero que soporte potencia y que tenga las mínimas perdidas.

De todas formas Juan tampoco tengo información sobre bobinar sobre toroides para hacer bobinas para trampas, se agradece cualquier información al respecto.

Sigo investigando, pero de momento no veo nada claro lo del condensador casero adaptado a mis necesidades y lo que me temo es tener que acudir a condensadores comerciales tipo Doorknob u otros para hacer mi proyecto, cosa que no está de momento en mis planes.

Saludos.
Guillem Valls Mateu EA6-xD
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Última Edición: 04 Dic 2017 12:45 por EA6XD.
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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 12:34 #332134

  • EA6XD
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Se me olvidaba, también he hecho condensadores con Rg-213, aguantan mucha potencia, pero el problema es que solo tiene algo así como 1Pf por centímetro si no recuerdo mal y al final son engorrosos y aumentan bastante el peso de las trampas y lo que busco es una trampa lo más ligera posible.

Hace cosa de un año, hice un dipolo rígido para 12/17m con este sistema, todo con materiales reciclados que tenía en casa, y funcionó muy bien, el coaxial iba por fuera de los tubos y físicamente encima de la bobina, estéticamente la trampa quedó algo aparatosa, pero chula de co##nes. :woohoo: :woohoo: :woohoo:

73....
Guillem Valls Mateu EA6-xD
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Última Edición: 04 Dic 2017 12:43 por EA6XD.
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Re:DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 12:59 #332136

  • EA1CQ
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Buenos días a todos.

Esos condesadores se puede calcular de la siguiente forma.

www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/elecmagnet/campo_electrico/cilindro/cilindro.htm

Únicamente hay que saber cuál es la constante dieléctrica del aislamiento entre placas.

Aunque no habría mayor problema de hacer uno de prueba y despejarla de la fórmula, conociendo el valor de la capacidad.

Un saludo y espero que os sirva.
David EA1CQ

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Re:DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 15:11 #332142

  • EA1DDO
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Hola,

David, efectivamente esa es la fórmula.
Incluso encontré calculadoras en línea:

http://www.meracalculator.com/physics/electromagnetism/cylindrical.php

He buscado la constante dieléctrica del Teflón (PTFE) y he encontrado ε=2.1

Lo que pasa es que esa fórmula, con esos datos, me da valores muy grandes.
10cm de dos tubos de 25 y 16mm con teflón me sale ¡¡ 3 F !!
¿Faradios?

Me parece mucho, muchísimo.
Algo estoy calculando mal...

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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 15:54 #332144

  • EA2DR
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La longitud va dada en metros, quiza por eso te da capacidades grandes.
Hipolito Sanchez.
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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 16:27 #332145

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Ya me di cuenta, pero lo puse bien, y sigue siendo lo mismo.
Incluso he encontrado otra calculadora que permite especificar las medidas:

https://www.ajdesigner.com/phpcapacitor/cylindrical_capacitor_equation.php

Pero sigo obteniendo 3 Faradios con solo 10cm de tubos de 25 y 16mm con Teflón.
No me parece creíble eso.

A ver si encontramos donde está el error.

Gracias

73, Máximo


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Re:DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 16:31 #332147

  • EA1CQ
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Tal cual te dice Hipólito, ojo con las unidades. Ponlas en metros.

Yo haciéndolo así me dan 295mF. Que es un pedazo de condensador.

Un saludo.

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Re:DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 16:32 #332148

  • EA1CQ
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Ojo Maximo que has puesto 100cm y son 10cm

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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 16:40 #332149

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A lo mejor digo una tontería, pero Máximo, en tu caso, porqué no hacer una primera prueba a boleo y mirar la capacidad con un capacímetro y sobre eso adaptarte a lo que necesitas?, luego extrapolas aproximadamente, eso si, un poco sobrado para luego de grande a pequeño es mas fácil, y consigues al valor que quieres.

Se que es ir un poco a ciegas, pero no creo que sea mala solución.

Saludos.
Guillem Valls Mateu EA6-xD
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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 17:30 #332151

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Resuelto.

Guillem, ya me gustaría pero no tengo los materiales ni herramientas aquí para probar.

La formula es:

C = 2*pi*ε*L / In(a/b)

La permeabilidad del Teflón es 2.1, pero eso es permeabilidad relativa εr. Y en la fórmula hay que poner ε, para eso hay que multiplicar por ε0 que es 8.85

ε = ε0 * εr
ε = 8.85 * 2.1

Y el resultado C es en pF.

2*3.14*(2.1*8.85)*0.1 / In(25/16) = 26 pF

Un tubo de 16mm, dentro de otro de 25mm, con casquillo de Teflón, insertados 10cm uno en el otro, eso son unos 26 pF.

Si me he equivocado, que alguien me corrija.

Gracias

73, Máximo
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Última Edición: 04 Dic 2017 17:34 por EA1DDO.
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Re:DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 04 Dic 2017 23:01 #332160

  • EA1CQ
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Parece que tiene buena pinta Maximo

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Re:DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 05 Dic 2017 23:58 #332191

  • EA7QD
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Máximo,
Recuerdo que cuando estudiaba Física en el bachillerato había un problema de electricidad que pedía calcular la capacidad de la Tierra considerada como un condensador esférico. Creo recordar que el resultado era 0,7 F. En verdad es una cosa muy grande esto del Faradio...
Respecto al condensador para la trampa fabricado con dos tubos concéntricos de aluminio con dieléctrico de teflón, móntalo y lo mides con un capacímetro ¿no?.
Un abrazo.
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Re:DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 06 Dic 2017 11:21 #332196

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Hola,
móntalo y lo mides con un capacímetro ¿no?

José Antonio, lo que pasa es que antes de montar algo, me gustaría tener una idea de que montar.
Me refiero a que medidas aproximadas. ¿Cuánto corto 10cm, 50cm, etc.?

Y por otro lado, tu sabes, es interesante aprender la teoría, hacer tus cálculos, y luego comprobarlo en la práctica.

Te invito: http://foro.ea1ddo.es/smf/index.php?topic=31.0

Gracias

73, Máximo - EA1DDO
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Re:DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 06 Dic 2017 12:14 #332202

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Hola de nuevo.

Sigo atentamente vuestros comentarios, pero aunque la idea de Máximo de condensadores del tipo Unadilla para su proyecto van fenómeno pues mis intereses van en otro sentido ya que yo lo necesito para antenas de hilo, entonces se me ha ocurrido una idea que debo de ver si es viable, cosa que será cuando en unos días visite un gran centro de bricolaje que hay en la Isla, pero no es digo nada porque no se si mi idea con materiales de ferretería se podrá llevar a cabo y como si os lo digo se va a gafar la idea pues eso. :whistle: :whistle:

En unos días os diré como anda la cosan si la cosa rula.

Sigo leyendo vuestros comentarios, muy instructivos todos ellos.

73....
Guillem Valls Mateu EA6-xD
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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 06 Dic 2017 12:21 #332204

  • EA4ADJ
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  • Pedro Garcia de Mateos Alhambra
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Hola, buenos dias, hoy mirando he encontrado este calculador on line:
www.vcalc.com/wiki/TylerJones/Capacitance+of+a+Cylindrical+Capacitor
he hecho un calculo de un condensadro formado por un tubo externo de 26 mm (pero he supuesto una pared de 0,5 mm) asi que el diametro externo del condensador se queda en 25 mm, que al final es lo que ve la otra placa (el cilindro interno) y para el de adentro he supuesto un diametro de 16 mm y aislante de teflon y un largo de 100 mm, con esos datos me da un resultado de 26,177 pF.
El tema me interesa, ya que quiero montar un dipolo rigido empleando partes de una tribanda que no me funciona bien y voy a desguazar, no quiero limpiarla ni repararla, prefiero empezar de cero a mi manera. otra duda que me asalta es: en un dipolo rigido, si lo parto electricamente y meto una barra de nylon para soportar la bobina sobre la que monto un trozo de tubo de aluminio de un diametro superior a esta y que se solapa sobre el tubo del dipolo (la tipica trampa de una yagi tribanda), 1 el dielectrico yo veo que es aire, 2 la capacidad se produce por la parte solapada e imagino que algo tambien por la parte que el tubo externo cubre la bobiba interna.
A ver que tal os parece.
73.
Mi hijo me hace profundamente feliz

TNX & 73,
Pedro EA4ADJ IM88jw ea4adj.jimdo.com/
La solana. Que pueblo, galan!
Última Edición: 06 Dic 2017 12:32 por EA4ADJ.
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DUDAS EN LA CONSTRUCCION DE TRAMPAS DE HF 06 Dic 2017 13:24 #332212

  • EA1DDO
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  • Mensajes: 7500
con esos datos me da un resultado de 26,177 pF

Acerté :woohoo:

Temía haberme equivocado, pero me alegro de que coincidamos.

Muchas veces no tenemos en cuenta las unidades o detalles similares.

Ahora me toca empezar con la bobina.

Gracias

73, Máximo
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