Acceso socios

Unión Radioaficionados Españoles

Tu Web de radioafición

  
  
  
Banner
Bienvenido, Invitado
Foro sobre temas técnicos
  • Página:
  • 1

TEMA: Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 17 Ago 2017 12:01 #327778

  • EA6XD
  • Avatar de EA6XD
  • DESCONECTADO
  • La mejor antena es la que puedes poner
  • Mensajes: 1450
Hola Foro.

Tengo en proyecto un UnUn algo así como un 3:1 o un poco mas de relación y el esquema es algo así como 8 espiras de dos hilos sobre un toroide de material 61, pero según el esquema los dos hilos tienen que estar retorcidos uno con el otro en las 8 espiras y al final uno de los dos hilos da dos espiras sencillas más, lo que serian 8x2 retorcido + 1x2 bobinado sencillo.

He hecho muchos de UnUn´s y siempre los bobinados han sido paralelos, nunca retorcidos uno sobre el otro, por eso pregunto el motivo por el cual se retuercen los hilos en vez de ponerlos paralelos, a ver si hay alguna diferencia tecnica de hacerlo de una manera u otra.

De todas formas añado también que como no me quedan toroides de material 61 pondré uno de material K que tiene algo mas de permeabilidad y que por tal motivo hay que darle 6 espiras en vez de 8 y obviamente tanteando si el hilo solo si basta que una espira o si le dos también 2 mas.

Gracias por la ayuda.

Saludos.
Mi correo es ea6xd arroba Hotmail punto com

Guillem Valls Mateu. EA6-xD
LOCATOR: JM19IS
LOCATOR EXTENDIDO: JM19IS63IT
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Mis PC's exclusivamente con LINUX MINT 18.1 SERENA y 18.2 SONYA (CINNAMON 32&64 Bits)
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 17 Ago 2017 12:56 #327782

  • EA5IDL
  • Avatar de EA5IDL
  • DESCONECTADO
  • Mensajes: 4
Hola. No hay razón para que estén retorcidos salvo que sea para que no se escapen entre si. Yo para eso utilizó cinta de fibra de vidrio schoct 27 (sevik la recomienda) pero cualquiera otra puede valerte si ese es el cometido. Lo importante es la distancia entre conductores que es lo que determina la impedancia característica así como la distancia al toroide. Un buen bobinado cercano al núcleo y respetando la separación entre espiras funcionará genial. Según el número de vueltas yo utilizo 30 grados entre espiras pero eso dependerá de las vueltas. Un saludo


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
Última Edición: 17 Ago 2017 12:57 por EA5IDL.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 17 Ago 2017 15:40 #327787

  • EA1DDO
  • Avatar de EA1DDO
  • DESCONECTADO
  • www.EA1DDO.es
  • Mensajes: 7378
Hola,

Recuerdo que algún colega recomienda los hilos trenzados (no retorcidos) por algún motivo que ahora mismo no recuerdo.
Efecto sí que tiene. Por ejemplo los cables de red (Ethernet) van trenzados, igual que los de las líneas telefónicas. Por eso se denomina cable UTP, Unshielded Twisted Pair.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cable_de_par_trenzado

No es por la separación, es para minimizar interferencias.
el cable de par trenzado es un tipo de conexión que tiene dos conductores eléctricos aislados y entrelazados para anular las interferencias de fuentes externas

En los balun, no recuerdo el efecto que tiene, tendría que buscarlo a ver si lo encuentro.

73, Máximo - EA1DDO
Máximo - EA1DDO / HK1H / M0HAO / DMR 2141122
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
www.EA1DDO.es
Dubus.ea1ddo.es
HK1H.ea1ddo.es
Última Edición: 17 Ago 2017 15:42 por EA1DDO.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 17 Ago 2017 19:11 #327792

  • EA6XD
  • Avatar de EA6XD
  • DESCONECTADO
  • La mejor antena es la que puedes poner
  • Mensajes: 1450
Gracias a los dos por responder.

Máximo, había pensado en poner en principio la palabra trenzado, pero atendiendo que lo de trenzar que yo sepa son tres o más conductores y no dos como los que lleva el Unun pues puse retorcidos uno con el otro, quizás la palabra correcta hubiera sido entrelazados uno con el otro, pero en fin, semántica aparte creo que quedó claro desde un principio.

Algo había oído sobre el tema de entrelazar dos o mas cables (trenzarlos tampoco le veo la idea porque quedarían los cables planos y no redondeados) por el tema de que así se evitaba sino en toda pues en parte de no interferirse uno con el otro, cosa que si fuera así, aunque sea en modo preventivo, (ponerse la venda antes de que te peguen la pedrada) todos los baluns/ununs para nuestras antenas de dos o más hilos se montarian de esta forma y no es así, el 98% de los esquemas que he visto pues los cables están en paralelo y no entrelazados, lo que me lleva a pensar por probabilidades que entrelazar los hilos no tiene ningún efecto notable o que si lo tiene pues es una información poco extendida, cosa que tampoco tiene sentido.

A ver si averiguamos algo más, cuando no, prueba/error con los dos sistemas, analizador al canto y a ver si hay diferencias aparentes de anchura de banda o de ROE existen, aunque según que analizador "poco avanzado" muy probablemente no note siquiera la diferencia, aunque por probar que no quede.

Saludos.
Mi correo es ea6xd arroba Hotmail punto com

Guillem Valls Mateu. EA6-xD
LOCATOR: JM19IS
LOCATOR EXTENDIDO: JM19IS63IT
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Mis PC's exclusivamente con LINUX MINT 18.1 SERENA y 18.2 SONYA (CINNAMON 32&64 Bits)
Última Edición: 17 Ago 2017 19:15 por EA6XD.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 17 Ago 2017 20:20 #327796

  • EA2ET
  • Avatar de EA2ET
  • DESCONECTADO
  • A TRABAJAR Y DISFRUTAR
  • Mensajes: 4862
Hola Guillem, no me olvido de ti...

Mejor entrelazados que paralelos, pero cuando el diámetro del hilo es grande se hace más difícil hacerlo bien, por eso no se suele utilizar con potencia.

Si miras dentro de cualquier equipo verás muchos trenzados, pero son para la parte receptora o la parte de transmisión de baja potencia.
Gracias al que ayuda, y gracias al que se deja ayudar, porque ambos contribuyen a mi felicidad.

73 de Angel, EA2ET.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 17 Ago 2017 20:41 #327800

  • EA6XD
  • Avatar de EA6XD
  • DESCONECTADO
  • La mejor antena es la que puedes poner
  • Mensajes: 1450
Hola Ángel.

No, tranquilo, cuando puedas ya me contestas o lo otro, no hay prisa.

Lo del Unun de este post lo he puesto en relación al tema del otro proyecto que tu ya sabes, le he dado vueltas al tema y me parecía curioso lo de trenzar los hilos o lo que le llamemos y buscaba el porqué de ese curioso sistema de bobinar los toroides.

Ahora veo que tiene sentido trenzarlos en algunos casos, en base a lo que me digas del otro tema pues voy a hacer el UnUn de esta forma para mi nuevo proyecto si crees que puede ser factible, yo creo que si aunque sea un apaño, a mi mientras funcione decentemente ya me va bien ya que no tengo otra salida.

Gracias otra vez.

Saludos.
Mi correo es ea6xd arroba Hotmail punto com

Guillem Valls Mateu. EA6-xD
LOCATOR: JM19IS
LOCATOR EXTENDIDO: JM19IS63IT
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Mis PC's exclusivamente con LINUX MINT 18.1 SERENA y 18.2 SONYA (CINNAMON 32&64 Bits)
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 18 Ago 2017 09:35 #327814

  • EA1DDO
  • Avatar de EA1DDO
  • DESCONECTADO
  • www.EA1DDO.es
  • Mensajes: 7378
Hola,

Según G8JNJ;

http://g8jnj.webs.com/Balun%20construction.pdf
One way of minimising this loss at high frequencies is to decrease any stray leakage from the transmission line. This can be achieved by using twisted bifilar or trifilar windings
Loss can be minimised by using windings constructed from twisted bifilar, trifilar or coax instead of insulated wire
The characteristic impedance (when measured as a transmission line) of the wire or coax used to wind the transformer do not seem to dramatically influence the performance. However twisted bifilar or trifilar windings or coax provide better coupling between sets of windings and reduce loss.
Use windings which have as low loss as possible. Twisted bifilar or trifilar wires or coax can be used for this purpose

Bueno, como puedes ver, siempre según G8JNJ, el usar los cables trenzados dice que tiene menos pérdidas que si no se trenzan.

La verdad, la gran mayoría de balun y esquemas son con hilos paralelos, no trenzados.
Por otro lado, habría que diferenciar los bobinados que trabajan por flujo, y que los bobinados son líneas de transmisión, de los que no (no se si lo he expresado bien, pero creo que se entiende).

Cuando pueda... probaré en el VNA a ver que diferencias veo.

73, Máximo - EA1DDO
Máximo - EA1DDO / HK1H / M0HAO / DMR 2141122
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
www.EA1DDO.es
Dubus.ea1ddo.es
HK1H.ea1ddo.es
Última Edición: 18 Ago 2017 09:35 por EA1DDO.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 18 Ago 2017 10:03 #327816

  • EA6XD
  • Avatar de EA6XD
  • DESCONECTADO
  • La mejor antena es la que puedes poner
  • Mensajes: 1450
Efectivamente, he leído al G8JNJ y me parece muy creíble lo que comenta, y que por cierto, el UnUn que voy a construir es diseñado suyo aunque no salga en el enlace que pones, pero la idea es que el bobinado viene entrelazado y es por eso lo de la pregunta.

Si compruebas el tema con el VNA te agradecería pusieras los resultados y las conclusiones intrínsecas.

Gracias.

Saludos.
Mi correo es ea6xd arroba Hotmail punto com

Guillem Valls Mateu. EA6-xD
LOCATOR: JM19IS
LOCATOR EXTENDIDO: JM19IS63IT
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Mis PC's exclusivamente con LINUX MINT 18.1 SERENA y 18.2 SONYA (CINNAMON 32&64 Bits)
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 18 Ago 2017 10:13 #327819

  • EA6XD
  • Avatar de EA6XD
  • DESCONECTADO
  • La mejor antena es la que puedes poner
  • Mensajes: 1450
Como el aporte de Máximo es muy interesante, me he permitido el lujo de traducir OnLine dicho PDF.

Agrego por aquí por si alguien le interesa leerlo en Español, la traducción es bastante buena, aunque no perfecta.

El fichero está comprimido en ZIP, solo hay que descomprimirlo y ya podréis abrirlo en PDF.

Saludos.

EDITO: El sistema no me deja subirlo, me aparece una pantalla con el error solo una centésima de segundo y no puedo ver el error.

Lo seguiré intentando.

RE-EDITO: No hay manera, si alguien sabe la forma de subir un ZIP que me lo diga, normalmente siempre he subido imágenes, no ficheros y a lo mejor no se pueden subir, de todas formas si a alguien le interesa traducido que me lo diga y se lo mando por EMail.
Mi correo es ea6xd arroba Hotmail punto com

Guillem Valls Mateu. EA6-xD
LOCATOR: JM19IS
LOCATOR EXTENDIDO: JM19IS63IT
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Mis PC's exclusivamente con LINUX MINT 18.1 SERENA y 18.2 SONYA (CINNAMON 32&64 Bits)
Última Edición: 18 Ago 2017 10:21 por EA6XD.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 18 Ago 2017 23:03 #327847

  • EA4NI
  • Avatar de EA4NI
  • CONECTADO
  • Antonio
  • Mensajes: 1764
Se encuentran esquemas tanto con hilos trenzados como paralelos.

Creo que el usarlos trenzados puede ser conveniente para reducir interferencias, ya que si el trenzado está sometido a un campo electromagnético, cada hilo es atravesado por dicho flujo en un sentido distinto en cada vuelta, por lo que el efecto se ve compensado.

Sobre las pérdidas, lo que entiendo que dice G8JNJ es que sobre todo en núcleos con baja permeabilidad, mientras más próximos se encuentren los devanados del trafo, menores son las pérdidas y usar trenzado es la forma de reducir al máximo dicha distancia y por tanto las pérdidas, aunque en núcleos con alta permeabilidad, la diferencia es muy pequeña.
73 de Antonio EA4NI (ex EA4FQM, EB4HCW)
Intentemos dejar el Mundo Mejor de lo que lo Encontramos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 18 Ago 2017 23:08 #327848

  • EA4NI
  • Avatar de EA4NI
  • CONECTADO
  • Antonio
  • Mensajes: 1764
Debate sobre su uso en reducción de interferencias (gráficos muy claros )

www.researchgate.net/post/What_is_the_basic_idea_b...ment_compensate_undesirable_disturbances
73 de Antonio EA4NI (ex EA4FQM, EB4HCW)
Intentemos dejar el Mundo Mejor de lo que lo Encontramos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 19 Ago 2017 00:15 #327851

  • EA1DDO
  • Avatar de EA1DDO
  • DESCONECTADO
  • www.EA1DDO.es
  • Mensajes: 7378
Hola,

Yo creo que en tema de las interferencias está más o menos claro, pero dentro de la función que hacen en un toroide bobinado... no veo tan claras esas diferencias.

Esta imagen está oculta a usuarios invitados. Por favor, inicie sesión para poder verla.


73, Máximo - EA1DDO
Máximo - EA1DDO / HK1H / M0HAO / DMR 2141122
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
www.EA1DDO.es
Dubus.ea1ddo.es
HK1H.ea1ddo.es
Última Edición: 19 Ago 2017 00:16 por EA1DDO.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 19 Ago 2017 13:39 #327862

  • EA5IDL
  • Avatar de EA5IDL
  • DESCONECTADO
  • Mensajes: 4
Buenos días a todos.
En mi opinión personal, si estamos hablando de conductores sin blindaje,efectivamente el par trenzado, que no retorcido, (si hablamos de par trenzado para redes de informática) sirve para reducir o cancelar interferencias, ya que en un par paralelo, un cable recibiría más interferencias que otro, y el hecho que que vayan trenzados es porque las corrientes inducidas en cada uno de los conductores de forma alterna se anulan entre si. (Fuente: fibraoptica.blog.tartanga.eus/2013/06/27/una-pregu...s-trenzados-en-el-cableado-estructurado/)


Ahora bien, las ferritas, entre otros usos, también sirven como canceladores o filtro inductor por su alta reactancia, y como es lógico dependiendo del material usado, y dado que en un núcleo de ferrita, los campos magnéticos se confinan en el núcleo del toroide, las corrientes del campo generado por un conductor se quedan también en el, y será dificil que la interferencia le afecte. (Fuente: hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbasees/magnetic/toroid.html)

En mi humilde opinión, y esta es solo una opinión personal, quede dicho, el hecho de que se utilice o no un par trenzado en un toroide de ferrita y para su uso como unun, no altera ni influye en su funcionamiento, dada también la naturaleza de "función canceladora" que puede tener (según material, etc, por ejemplo como se utilizan las lineas de transmisión para evitar la RF no deseada) y por la distribución de su campo magnetico. Ahora bien, respecto a disminuir las perdidas en alta frecuencia, para lo que lo recomienda G8JNJ, no tengo tan claro si esta es considerable o no. Pero insisto, es una opinión muy personal basada en la situación basica de cada elemento.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 19 Ago 2017 17:35 #327868

  • EA4ADJ
  • Avatar de EA4ADJ
  • DESCONECTADO
  • Pedro Garcia de Mateos Alhambra
  • Mensajes: 3821
Hola, los pares trenzados en transmision de datos, como decis informatica y demas es por que llevan señales en modo diferencial de manera que al llegar a su destino un amplificador saca una unica señal producto de la diferencia de ambas, de modo que las señales que viajan por el cable en modo comun, es decir que su nivel y fase es igual su diferencia es cero y no produce salida tras el amplificador, claro para ello hay que mantener que las señales indeseadas que se inducen en el par sean como he dicho lo mas iguales posibles y trenzandolo es como se logra, miraos las comunicaciones en 485 y 422, por poner unos ejemplos.

es.wikipedia.org/wiki/RS-485

es.wikipedia.org/wiki/RS-422

Otro tema es cuando alimentas algo de potencia y que pueda generar ruido electrico y este cercano a algun circuito susceptible al ruido.
Se trenzan los conductores para de ese modo que una señal anule a la otra al viajar por ambos corrientes iguales pero opuestas, aun asi es aconsejable blindar el par y filtrar el circuito que genera ese ruido.
Disculpad el long play y el lenguaje no muy tecnico, al final ni he hablado de los toroides, espero que resulte interesante.
73.
Mi hijo me hace profundamente feliz

TNX & 73,
Pedro EA4ADJ IM88jw ea4adj.jimdo.com/
La solana. Que pueblo, galan!
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 19 Ago 2017 21:03 #327879

  • EC7AMY
  • Avatar de EC7AMY
  • DESCONECTADO
  • ?
  • Mensajes: 205
Hola, ojo que según las vueltas que comentas y con respecto al ultimo párrafo cuando dices de quitarle vueltas para compensar la diferencia de permeabilidad.
Segun comentas de momento no seria un 3:1 sino 1,56:1. (segun esquema)
Si ademas le pones solo 6 espiras y compensas con una mas te quedaria 1.36:1
La relacion de espiras entre primario y segundario es lo que determina la trasformacion, independientemente de la permeabilidad del nucleo
Por cierto entrelazar los hilos aumenta la capacidad entre los bobinados, lo cual puede ser bueno, o malo...

EC7AMY 73
Con orden y tiempo se encuentra el secreto de hacerlo todo, y hacerlo bien (Pitagoras)
Última Edición: 19 Ago 2017 21:04 por EC7AMY.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 19 Ago 2017 22:33 #327881

  • EC1DLH
  • Avatar de EC1DLH
  • DESCONECTADO
  • ec1dlh@yahoo.es
  • Mensajes: 289
El bobinado trenzado,
elimina la capacidad parasita,
Pero ojo, eso es en los ununs, en los baluns solo se aplica cuando tienen relacion 1:1

un saludo
juan
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Duda técnica bobinado sobre toroide. UnUn 20 Ago 2017 08:19 #327887

  • EA6XD
  • Avatar de EA6XD
  • DESCONECTADO
  • La mejor antena es la que puedes poner
  • Mensajes: 1450
Gracias a todos por responder, lo que aprende uno preguntando.

Bueno, mi esquema es un UnUn, como ya comenté lleva un toroide de material 61, y como no me queda ninguno ya comenté que pondría material K.

Lo de la cantidad de vueltas de pasar de 8 a 6 por el aumento de permeabilidad del K frente al 61 es solo orientativo y no hay nada decidido todavía.

En principio la idea es hacer la antena, medir impedancias y demás y luego adaptar la impedancia obtenida a la relación correcta del transformador, supuestamente va a ser un 3:1 mas o manos, pero al final puede ser un 4:1 o incluso superior, aunque no lo creo.

La antena tiene diferentes configuraciones posibles, longitud del radiador, valor de la carga terminal y capacidad de los radiales/contra antena/plano de tierra para hacer que la impedancia final en el punto de alimentación (coaxial) sea una u otra.

La idea es montar a conveniencia el radiador, instalar la carga terminal en el circuito, conectar la contra-antena y luego medir impedancias, en consecuencia diseñar un UnUn según necesidades, lo de retorcer, trenzar o que se le quiera llamar al bobinado del UnUn pues luego ya se verá con analizador en mano si cambia algo haciendo el bobinado así o poniéndolo en paralelo, si no cambia en nada y creeis que mejor trenzado que paralelo como dice el esquema original del UnUn pues así lo voy a bobinar.

Gracias a todos por la ayuda.

Saludos.
Mi correo es ea6xd arroba Hotmail punto com

Guillem Valls Mateu. EA6-xD
LOCATOR: JM19IS
LOCATOR EXTENDIDO: JM19IS63IT
HF(80-6M) 144-432-1296Mhz - SSB

Mis PC's exclusivamente con LINUX MINT 18.1 SERENA y 18.2 SONYA (CINNAMON 32&64 Bits)
Última Edición: 20 Ago 2017 08:24 por EA6XD.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
  • Página:
  • 1

Buscar en qrz.com


Indicativo:

Banner

USO DE COOKIES: Utilizamos cookies propias y de terceros, analizando sus hábitos de navegación en nuestra página web, con la finalidad de garantizar la calidad, seguridad y mejora de los servicios ofrecidos a través de la misma. Puede obtener más información a este respecto consultando nuestra Política de cookies.

Acepto las cookies de este sitio