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Foro sobre temas técnicos

TEMA: UN-UN¿CUANTASVUELTAS?

UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 20 Ene 2017 20:29 #318884

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acabo de montar un un-un 1:1 del tipo inversor de fase,he puesto primero la inductancia que correspondería a 1.7mhz 50ohms,¿idea equivocada?,y al comprobarlo funcionaba a partir de 9mhz ,es decir no cubre la hf,luego aumente las espiras hasta 8,4uh y funciona a partir de 4mhz,el toroide es T106-2,como veo que no sigue una lógica,mi pregunta es ,¿como calcular la inductancia necesaria ? para el un-un 1:1 un saludo EB3DYO FRANCISCO
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 20 Ene 2017 22:21 #318888

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Hola Francisco.

Normalmente se busca que la reactancia que ofrezca sea entre 5 y 10 veces la de la línea.

Saludos.
EB3DMR
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 20 Ene 2017 22:33 #318889

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Gracias ,aunque veo mucho ya que ahora va de 4 mhz a 30 mhz ,aqui ya se nota que la roe sube,con mas inductancia seguro que bajaria a 1.8 pero no llegaria a 30??? Gracias de nuevo haber si hay mas opiniones y alguna formula,un saludo eb3 dyo francisco
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 20 Ene 2017 22:41 #318890

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Si Francisco.

La diferencia es brutal y según elijas el núcleo te da un problema u otro.
Si tiene poca permeabilidad, no responde bien a frecuencias bajas, y si metes muchas vueltas para compensar, la capacidad parásita puede que lo haga inefectivo para frecuencias altas.
Hay veces que es mejor tener diferentes núcleos con diferentes valores de permeabilidad, si tienes el valor del AL; te será más fácil calcular las espiras.

73's
EB3DMR
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 20 Ene 2017 23:27 #318893

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Francisco:
no entiendo qué es lo que quieres hacer.
Para un choque de RF se busca que su impedancia sea de más de 10 veces la impedancia del cable (típicamente por encima de 500 ohmios). Cuanto mayor es la impedancia mejor es el efecto de choque.
Para calcular la inductancia no tienes más que usar el software de DL5SWB (SK): el mini Ring Core Calculator que puedes descargar de aquí:
www.qsl.net/dl0swg/DL5SWB-Software.htm
o usando la página toroids.info
Espero que sea de ayuda.
jon, ea2sn
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 00:05 #318895

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Gracias Jon,calcular inductancias con toroids.info no hay problema,no quiero un choque,es un un- un relacion 1:1 ,que no hay in formacion, las espiras no hay formulas de un - un???,parece todo muy secreto,un saludo eb3dyo francisco
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 09:19 #318898

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La relación de impedancias entre entrada y salida de un transformador (ya que un un-un no deja de ser eso) depende del cuadrado de la relación de espiras.
Para una relación 1:1 hay que poner el mismo número de espiras en el primario y en el secundario.
A no ser que se quiera aislar galvánicamente el primario y el secundario, no es normal usar esto, porque el núcleo magnético lo único que aporta es pérdida.
W8JI usa para sus beverages transformadores de ferrita binoculares de material 73 y usa bobinados de 2 espiras para 50 ohmios. Para acoplar la beverage necesita unos 450 ohmios y, para ello, bobina 6 espiras. La relación de espiras N es 3 y N^2 es 9. 50 ohmios a la entrada por una relación de transformación de 9 da 450 ohmios a la salida.
Tienes más detalles sobre la elección de los materiales (en inglés) aquí:
w8ji.com/core_selection.htm
Espero que te sirva de algo.
jon, ea2sn
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 10:25 #318900

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hola de nuevo,precisamente ese es el esquema del un-un,el de w8ji,el inversor de fase,da datos para binocular,pero yo lo quiero con toroide-2,y no da valores de inductancia,para trasladarlos a toroides,la relación de vueltas de los tranformadores ya lo se,en mi caso es la misma al querer el UN-UN relación 1:1,pero la pregunta sigue siendo la misma,¿que inductancia debe tener cada bobinado para que funcione de 1.8mhz para arriba?,después el nucleo podrá ser uno u otro ,lo quiero para que tengáis una idea mas clara para alimentar una antena de 50omhs INDUCTIVAMENTE,aislando asi el vivo del coaxial de la antena,tal como alimento mi helicoidal para 40mts,pero lo quiero con toroide y ancho de banda para toda la hf,espero que ahora quede mas claro lo que quiero,porque por la red hay muchos esquemas de baluns con sus espiras i de relaciones varias pero no de un-un 1:1,y no he encontrado la forma de calcular la inductancia,porque a ojo no puede ser ,parece como muy secreto,jiji,un saludo EB3DYO FRANCISCO
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 10:52 #318901

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Francisco:
si W8JI usa material 73 es porque -según su opinión- los bobinados deben tener pocas espiras y él necesita mucha inductancia.
La inductancia en su caso: 2 espiras, núcleo binocular de material 73, según
toroids.info/BN-73-202.php
es de 48 uH.
No sé si es exactamente el mismo núcleo, pero da una idea.
Si quieres conseguir esa inductancia con material 2, "solo" necesitas 99 espiras en un T50-2 y 63 en un T200-2. Y otras tantas para el secundario...
jon, ea2sn
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 11:21 #318902

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gracias Jon si ya calcule y efectivamente da esta inductancia,con mi t106-2 no caben tantas espiras jiji pero si tengo binuculares,aunque creo que ya lo probe y no iba muy bien con esas dos espiras,intentare montarlo otra vez,y como tengo el medidor de inductancia no hay problema,y con esa inductancia veo que a 1.8mhz tiene 548ohms asi que segun esto si parece que se calculan a unas 10 veces la impedancia de entrada ,aunque estaria bien que algun libro,articulo,ingeniero diga,la pauta o formula a seguir jiji,un saludo EB3DYO FRANCISCO
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 13:39 #318906

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Hola,

A ver si aquí encuentras algo;

http://www.ure.es/foro/6-tecnico/227254-hacer-balun-con-toroide.html#312328
EC4AA escribió:
- Aquí se trató algo similar.
- Actualizo los enlaces a un par de libros de W2FMI (SK): Transmission Line Transformers y Transmission Line Transformers Handbook.
- Coaxiales de diversas impedancias: www.rf-microwave.com/en/shop/0/461-rf-coaxial-cables-per-meter.html
- Hilo para bobinados: www.rf-microwave.com/en/shop/0/260-copper-wires-for-coils-ferrites-winding.html
- Tubitos de teflón: www.rf-microwave.com/en/shop/0/437-teflon-accessories.html
- Medida de transformadores de RF: 194.75.38.69/app/AN20-001.pdf
- Medida de la impedancia caracterísica de la línea de transmisión (idealmente la media cuadrática de las impedancias terminales):
www.microwaves101.com/encyclopedias/measuring-characteristic-impedance
www.wetterlin.org/sam/SA/Operation/CharacteristicImpedance.pdf (errata en Fig. 9)

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Última Edición: 21 Ene 2017 13:40 por EA1DDO.
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 16:50 #318914

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gracias Maximo,pero en ninguno hay la respuesta a mi pregunta,quizas no la hay :( :angry:
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 17:44 #318918

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Mira en este, a ver si hay suerte;

http://audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf

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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 19:02 #318920

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gracias,Maximo,aqui solo habla de como solucionar las interferencias de rfi un saludo EB3DYO FRANCISCO
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 20:40 #318923

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solo habla de como solucionar las interferencias de rfi

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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 21 Ene 2017 23:08 #318929

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No dice nada de la pregunta la 24,en los libros de ure de hace años en el area de descargas recomiendan cuatro veces la impedancia pero tampoco dice de donde viene esta teoria o calculos,asi que estamos igual,un saludo eb3dyo francisco
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 22 Ene 2017 13:31 #318947

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bueno después de leer el libro de w1fb recomienda 4 veces,y el radio hanbook,tambien ,dando un ejemplo de calculo,asi que entre 4 y 5 veces es lo correcto,aunque siguen sin decir de donde sale esto,y como veo que no hay mas información y me quedo con las ganas,doy por valido esas 4 o 5 veces,espero que este tema ayude a otros a la hora de hacer baluns y un-un. saludos EB3DYO FRANCISCO
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 23 Ene 2017 00:56 #318986

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Hola Francisco.

En realidad cuanto más alto mejor, porque cuanto mayor la reactancia inductiva que frene el paso de la RF por donde no debe, menor la influencia de la reactiva en la carga.

Cuando diseñabas un circuito polarizador, aconsejaban que la corriente de éste fuese 10 veces mayor que la intensidad de base del transistor, de esa manera la afectación del divisor por la carga del transistor debido a las diferentes ganancias en contínua de cada uno, como máximo se limitaba al 10%.

Aunque no se trate del mismo caso, el fin si que lo es. Hacer una magnitud mucho mayor que la otra, para que afecte poco el circuito.

Lo ideal es que fuese tan grande que la afectación fuese despreciable.
En el caso de un choque por poner un ejemplo totalmente arbitrario, que ha de cubrir de 3 a 30MHZ, y partiendo de un núcleo determinado, hacer que la reactancia inductiva del exterior de la malla parta ya de los 500 Ohms a 3MHz que equivalen a unos 26uH, significa dar 20 vueltas al núcleo
Pero si mides ese inductor a 30MHz igual te llevas una sorpresa y en lugar de una reactancia de 5000 Ohms, que sería lo lógico, te encuentras con una de -100 Ohms, vamos que se ha vuelto capacitiva.
Y eso es debido a la autoresonancia por el propio bobinado.
La respuesta en frecuencia de ese choque va a ser muy buena a bajas frecuencias y muy mala en altas, y con un nulo en algún punto cuando pasa por la resonancia. Ese choque no sirve, hay que rediseñar.

Puedes buscar un núcleo con mayor permeabilidad, para que baje el número de espiras necesario para obtener la reactancia buscada. Al bajar el número de espiras, bajas la capacidad del bobinado y aumentas la frecuencia de resonancia con la idea de que esté fuera de la banda de trabajo.

También puedes decidir bajar el número de espiras/reactancia en la parta baja, para mejorarlo en altas. Ahí entraría precisamente el margen de entre 5 y 10.

Todo en esto es un equilibrio y si no tienes datos te toca jugar.

A veces con los núcleos magnéticos hay que andarse con ojo, porque hay un montón de parámetros a tener en cuenta. Pérdidas del núcleo, saturación....




Saludos.
EB3DMR
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 23 Ene 2017 09:37 #318991

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Hola,

Aprovechando el tema.
Pregunta para ambos Franciscos, o cualquier otro que la sepa.

Partiendo de un analizador VNA, de dos bocas, y un balun de tres puertos (dos puertos del lado simétrico, un puerto del lado asimétrico), ¿Como conectarías el analizador al balun para medir su reactancia, pérdidas, etc?

Gracias.

73, Máximo
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UN-UN¿CUANTASVUELTAS? 23 Ene 2017 11:06 #319000

  • EB3DYO
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EB3DMR.gracias, si habrá que ir probando y el que vaya con menos inductancia mejor,y menor numero de espiras y funcione ,por todo lo dicho,total es para que la antena GP este cortocircuitada en c.c.
EA1DDO yo no tengo vna,con mi mfj voy bien,respecto a las perdidas es otro tema,en YouTube "chulean" mucho que cubren toda la hf y mas a 1 de roe pero no he encontrado ninguno que mida perdidas jijijij :laugh: :laugh: ,yo lo mediría con osciloscopio y tensiones , ala entrada con carga de 50,y luego colocar el balun o unun y cargar la salida con la impedancia que tenga,medirtensiones y luego calcular potencia y ver diferencias,quizas con vna lo de directo ,pero como no tengo ,utilizaría mi método chapuzero jiji un saludo EB3DYO FRANCISCO
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