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TEMA: T2FD y 9:1

T2FD y 9:1 04 Oct 2012 11:07 #200259

  • EA7AHG
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Hola a todos.
En primer lugar, Gracias por leer este hilo.
Para montar una antena T2FD he leído que mejora el rendimiento con una resistencia de carga de 500Ohm y un balun 9:1.
Tengo un Toroide T200-2 y me gustaría hacerme el balun. He leído el hilo www.ure.es/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1191701439;start=all
pero no encuentro la manera de fabricarme este balun con este toroide.

¿Alguien me puede echar una mano?.

Tengo dos balun comerciales y estuve comprobándolos con un analizador MFJ-269. Cada día me sorprendo más. Empleando la misma resistencia medida con un polímetro digital (450 Ohm) y el analizador me daban resultados diferentes.

Con el de la casa EAntena (www.hamradio.es) el comprotemiento de la ROE era menor de 1: 1.5 hasta 20m de ahí hasta 10m la ROE sube por encima de 2.
UNUN 9:1 comprado por Internet en UK, justo al contrario. de 10m a 18m el comportamiento es aceptable. No siendo bueno su comportamiento de 20m a 160m con una elevada SWR.

Esto no hay quien lo entienda. Se supone que cuando se lanza un producto comercial debe de responder a las características que se anuncian. Con razón no me funcionaban como yo quería los hilos largos que montaba. "Nunca llegué a sospechar de ellos".

Al no utilizar ninguno de estos dos "artilugios" para la T2FD, es por lo que preciso construir un balun 9:1 con buen comportamiento de SWR de 80 a 10m con el toroide T200-2.

Gracias por vuestra atención y ayuda.
Un cordial saludo.
EA7AHG
Paco Andrés
Última Edición: 04 Oct 2012 11:10 por EA7AHG.
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Re: T2FD y 9:1 04 Oct 2012 23:07 #200377

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  • Pedro Garcia de Mateos Alhambra
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Hola Paco, en cuanto tenga un rato te indico como hacer un balun de relacion 1:9 Para que si te animas lo hagas y me cuentes, asi por un lado me dices como va y por otro si te va bien ya tienes resuelto el tema y por muy poco dinero, si encuentras el nucleo sera a coste 0 si lo compras quizas valga unos euros.
Yo no tengo analizador de antenas y los he probado siempre con una carga y medidor de ROE probando en distintas bandas, y me han ido bien hasta los 50 MHz donde ya empezaban a dar ROE.
73.
Mi hijo me hace profundamente feliz

TNX & 73,
Pedro EA4ADJ IM88jw ea4adj.jimdo.com/
La solana. Que pueblo, galan!
Última Edición: 04 Oct 2012 23:09 por EA4ADJ.
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Re: T2FD y 9:1 05 Oct 2012 13:43 #200443

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Gracias Pedro.
Eso es lo que voy buscando. Un balun que tenga un buen comportamiento en las bandas de HF. Tengo el toroide y una resistencia de 450Ohm. Asi que es cuestión de ponerse manos a la obra y de hacer mediciones. Publicaré los resultados, aunque una cosa es la teoría y otra distinta la práctica.
73
Un cordial saludo.
EA7AHG
Paco Andrés
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Re: T2FD y 9:1 05 Oct 2012 13:56 #200444

  • EA4FRR
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Paco, el tema de los balun comerciales es complicado, pues no sabes lo que te están metiendo dentro. Te lo digo por experiencia ;-) ... Me refiero a la calidad de los materiales, soldaduras, tipo de toroide, forma de los devanados, etc.

Yo tengo instalado un balun 6:1 para mi antena Windom y me va muy bien en todas las bandas. Ya lo publiqué hace días en otro hilo. No
tengo que usar acoplador, cuando con otros balun que he tenido instalados siempre he tenido ROE en alguna banda y tirar de aclopador. Se lo he comprado a Alberto (EB4HRA), que sabe del tema y no solo eso, lo hace a la carta sino que hace las pruebas antes de cerrarlo para que la ROE quede bien o lo mejor posible en las frecuencias de trabajo.
Tiene una web, por si te interesa: www.eb4hra-baluns.blogspot.com

De todas maneras, coméntale qué es lo que quieres hacer, por si te puede asesorar.

73 y suerte!
Santiago - EA4FRR
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Re: T2FD y 9:1 05 Oct 2012 15:11 #200450

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Buenas, en mi caso en los balun que hago suelo usar una cinta de Kapton ( en.wikipedia.org/wiki/Kapton ) o teflon para forrar el nucleo y el hilo usado tambien es con aislamiento de teflon.
Estoy totalmente de acuerdo en que a veces, no siempre, hay productos comerciales que dejan que desear.
73.
Mi hijo me hace profundamente feliz

TNX & 73,
Pedro EA4ADJ IM88jw ea4adj.jimdo.com/
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Última Edición: 05 Oct 2012 15:12 por EA4ADJ.
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Re: T2FD y 9:1 05 Oct 2012 19:17 #200478

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Re: T2FD y 9:1 05 Oct 2012 20:52 #200487

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Bueno vamos por partes.
Lo primero. Gracias por vuestra respuesta.

Santiago - EA4FRR, conozco la página de Alberto, pero la cosa está en hacérselo uno mismo, experimentar y aprender, si puede ser de basándose en experiencias anteriores. De todos modos, se agradece tu información.

Pedro EA4ADJ, Había visto que algunos colegas encintaban los toroides, aunque no sé el porqué.

Guillermo, EA6XD, lo que trato es de hacerme un balun 9:1. La resistencia que uso para las pruebas del balun es una ajustable y medida con el polímetro digital y ajustada a 450 Ohm. Para la antena emplearé 112 resistencias de 56K 2W en paralelo, lo que me da una resistencia total de carga de 224 W y una potencia de disipación de unos 678W, aprox. Para mi caso de sobra, voy a salir con 100W máx.

El optar por 500 OHm y balun 9:1 es porque he leído en Internet que tiene una respuesta mucho más plana de SWR en las diferentes bandas de HF que usando el balun 4:1 y la resistencia de carga de 390-400 Ohm.

Ya sé que esta última configuración funciona, más que nada es por probar y dejar la que mejor funcione.
Un cordial saludo.
EA7AHG
Paco Andrés
Última Edición: 05 Oct 2012 20:56 por EA7AHG.
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Re: T2FD y 9:1 06 Oct 2012 11:01 #200530

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EA7AHG escribió:
...
¿Alguien me puede echar una mano?.
...
Empleando la misma resistencia medida con un polímetro digital (450 Ohm) y el analizador me daban resultados diferentes.

Con el de la casa EAntena (www.hamradio.es) el comprotemiento de la ROE era menor de 1: 1.5 hasta 20m de ahí hasta 10m la ROE sube por encima de 2.
UNUN 9:1 comprado por Internet en UK, justo al contrario. de 10m a 18m el comportamiento es aceptable. No siendo bueno su comportamiento de 20m a 160m con una elevada SWR.

Esto no hay quien lo entienda. Se supone que cuando se lanza un producto comercial debe de responder a las características que se anuncian. Con razón no me funcionaban como yo quería los hilos largos que montaba. "Nunca llegué a sospechar de ellos".
...
- Si quieres un balun 50:450 bueno (como los de Amidon), Jerry Sevick (W2FMI) describió un diseño Guanella (con 3 núcleos) en la seción 9.4 (Fig.16.i) de su libro Transmission Line Transformers.

Si prefieres usar un solo toroide hay bastantes diseños de transformadores 1:4/1:9/1:12/1:16 alternativos a los de W2FMI, con diferencias que -seguramente- no apreciarás, por ejemplo los que menciona OH1AYR. www.readbag.com/oh1sa-data-antenna-t2fd-t2fd

Dada la flexibilidad de esta antena (balun/resistencia/separación/longitud/colocación), mi recomendación es que la simules -por ejemplo- con MMANA y ajustes tu diseño a las dimensiones que tengas disponibles.

- Un polímetro mide resistencias en DC (f=0 Hz) y ese valor -en general- no se mantiene al subir la frecuencia (debido a inductancias y capacidades parásitas). Mide la impedancia de una misma resistencia con el analizador de antenas a otras frecuencias y verás que te dará una R±jX diferente a la que da el polímetro.

- ¿Qué has comparado, dos balun o un balun y un unun...?

- Los balun son dispositivos de 3 puertas y muchos "fabricantes" sólo miden lo fácil: la ROE de entrada cuando se carga la salida balanceada con su impedancia de referencia. Unos pocos quizás también llegan a medir las pérdidas, pero todavía faltaría otro importante parámetro: ¿Alguien mide el equilibrio de amplitud & fase en la salida simétrica...?

Llevado al límite, se pudiera vender como un "excelente balun 1:1" una vuelta de coaxial de 50 Ohmios dentro de una cajita opaca con conectores: ¡tiene ROE=1 en un gran ancho de banda y apenas pérdidas!, pero -evidentemente- eso no es un balun... :(
73 de Manolo
Última Edición: 06 Oct 2012 11:04 por EC4AA.
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Re: T2FD y 9:1 06 Oct 2012 14:30 #200549

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Gracias Manuel (EC4AA) por tu respuesta.
La información d la T2FD me es muy útil pero el libro Transmission Line Transformers 4th edition, no me lo puedo descargar; el enlace parece roto. Así que si tienes el archivo PDF te agradecería que me lo enviaras o me dieras otro Link para acceder a él.

Respondiendo a tu pregunta te digo que comparé un balun 9:1 de EAntenas (www.hamradio.es/product.php?id_product=2137) y un UNUN 9:1 de la casa británica SRC.

El UNUN cuando lo tuve instalado bajo una 5/8 de 27MHz, aprovechando todo el aluminio del radiante, en la banda que mejor funcionó fue en 10 y 12m (1:1), mientras que el balun antes descrito me trabajó mejor en la banda de 20m (1:1), siempre atendiendo en los dos casos a las mediciones de SWR.

Ya un poco mosca, decido hacer comprobaciones de taller y veo que el balun va bien (1:1) de 1,8 a 14 MHz)subiendo en torno a tres en 10m. El unun va bien (1:1) de 10m a 15m y comienza a subir por encima de 1.5 en 17m y continúa subiendo y subiendo conforme subimos de longitud de onda.

Lo que viene a confirmar los resultados obtenidos con la antena vertical a modo de hilo largo.

73.
Un cordial saludo.
EA7AHG
Paco Andrés
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Re: T2FD y 9:1 06 Oct 2012 19:20 #200587

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Re: T2FD y 9:1 06 Oct 2012 20:19 #200590

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Gracias Guillermo por tus paortaciones. Como se puede ver no hay soluciones mágicas para casi nada.

¿No tendrás por ahí un esquema de balun, unun o guanella 9:1, por casualidad,para el T200-2?
y a ser posible que tenga una curva por debajo de 1: 1,5 de SWR en las bandas de HF, o sea, que permita casi no tirar de acoplador.

73
Un cordial saludo.
EA7AHG
Paco Andrés
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Re: T2FD y 9:1 07 Oct 2012 00:04 #200618

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Re: T2FD y 9:1 07 Oct 2012 08:55 #200628

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Agustín, no se puede fiar uno ni de los pies que le llevan.
Cuando lo compré por Internet los datos técnicos del T200-2 me dicen lo siguiente: "Optimum Resonant Circuit Range for highest Q and lowest core loss 250 KHz - 30 MHz" y uno va y se lo cree. Total que pica.

Por eso fue plantear este hilo, dado que vale más fiarse de la experiencia previa de otros colegas que de lo que te dicen muchos "pillatrigres" del comercio del ramo.

Basándome en esta experiencia previa y para que sirva de aprendizaje colectivo, ¿Qué toroide se recomienda para satisfacer mis propósitos?.

Esto es, que cubra toda la HF (al menos desde 80 a 10m) sin tener que tirar mucho de acoplador. Algo así como los sistemas plug and play. O sea conectar la antena (T2FD) al equipo, cambiar de banda y sin muchas complaciones más.

Desde Granada...
Un cordial saludo.
EA7AHG
Paco Andrés
Última Edición: 07 Oct 2012 08:59 por EA7AHG.
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Re: T2FD y 9:1 07 Oct 2012 23:31 #200724

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Optimum Resonant Circuit Range for highest Q and lowest core loss 250 KHz - 30 MHz
Pues eso, hazte un filtro o cualquier otro dispositivo que no sea de banda ancha.
73 de Angel, EA2ET.
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Re: T2FD y 9:1 08 Oct 2012 07:09 #200732

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Última Edición: 08 Oct 2012 07:11 por EA6XD.
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Re: T2FD y 9:1 08 Oct 2012 20:48 #200811

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EA7AHG escribió:
...La información d la T2FD me es muy útil pero el libro Transmission Line Transformers 4th edition, no me lo puedo descargar; el enlace parece roto. Así que si tienes el archivo PDF te agradecería que me lo enviaras o me dieras otro Link para acceder a él.
....
Lo que viene a confirmar los resultados obtenidos con la antena vertical a modo de hilo largo.
73.
- Tengo el libro, no el fichero. Prueba alguno de estos [url=http://www.google.es/search?hl=es&source=hp&q=Transmission_Line_Transformers_%28RF%29_4th_ed._-_J._Sevick_%282001%29_WW.pdf&gbv=2&oq=Transmission_Line_Transformers_
%28RF%29_4th_ed._-_J._Sevick_%282001%29_WW.pdf&gs_l=heirloom-hp.3...3766.9047.0.11485.40.13.0.0.0.4.172.1095.3j6.9.0...0.0...1c.1.-7vDPadSrd4]enlaces[/url]...
- Comparar dos cosas diferentes (unun vs. balun) puede llevar fácilmente a conclusiones equivocadas, más aún si van cargados con "eso": ...la antena vertical a modo de hilo largo.
EA6XD escribió:
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¿Tienes resultados que respalden eso...?, ¿has probado a calcularlo con otros programas...?, ¿pudieras poner alguna geometría especialmente problemática...?

Es que analizando algunas T2FD arbitrarias, tanto con MMANA como con AWAS -también basado en el MoM pero con un calculador diferente al NEC-, los resultados resultan parecidos...
73 de Manolo
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Re: T2FD y 9:1 08 Oct 2012 21:53 #200831

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Buenas, interesante hilo, el otro dia cuando empezo, simule la antena con mmana-gal y bueno los resultados son mas o menos los que esperaba, luego subo los archivos por si quereis analizarlos vosotros mismos, creo que he montado bien la carga, aun no estoy muy puesto en eso. La impedancia de alimentacion la he puesto acorde a lo que seria con el balun es decir cuando he simulado con un balun 1:12 la impedancia del punto de alimentacion la he puesto a 600 y la carga algo mas alta (690), no se donde lei eso.
Las conclusiones que he sacado son, entre otras que cuanto mas alta es la resistencia terminal y por lo tanto la relacion de transformacion mas plana es la respuesta, aunque lo de plano es un decir, tiene altibajos pero los picos son menos acusados.
73.
Mi hijo me hace profundamente feliz

TNX & 73,
Pedro EA4ADJ IM88jw ea4adj.jimdo.com/
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Re: T2FD y 9:1 09 Oct 2012 09:36 #200868

  • EA7AHG
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EC4AA: No llegué a simular la T2FD ya que estoy empezando a menejar MMANA-GAl. Lo único que he llegado a hacer con este programa es el diseño de una JPole para 6m que quiero montar a partir de la vertical de marras de 27Mhz.

Los resultados a los que hacía mención más arriba están basados en las mediciones de ROE usando el balun y el UNUN. Además de las mediciones con el el MFJ y la resistencia de 450 Ohm.

Me he conseguido descargar el libro. Es bastante denso, por lo que requiere una lectura lenta y un estudio concienzudo. Gracias.

Pedro (EA4ADJ):Por lo que había leído en Internet, yo también había llegado a esa conclusión, pero ante la dificultad de conseguir o hacerme un balun 1:12, opté por la solución de la resistencia de carga de 500 Ohm y el balun 1:9.
Ya digo que de lo que se trata es de tirar cuanto menos de acoplador y de construir una antena que rinda según lo esperado, ya que de momento tengo una deltaloop que acoplando sale en 80m y sin acoplar en 40, 20, 15 y 10m. Con un redimiento bajo en 30m, 17 y 12m.

Pedro de todos modos, si puedes subir los ficheros que has generado con MMANA, especialmente el *.maa, se te agradece.

73s desde Granada.
Un cordial saludo.
EA7AHG
Paco Andrés
Última Edición: 09 Oct 2012 09:37 por EA7AHG.
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Re: T2FD y 9:1 09 Oct 2012 10:00 #200870

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Algunos viejos informes (STARCOM T2FD design from 1960's, T2FD CEEIA Rpt., T2FD NSA-HDBK-1954) pueden dar un buen punto de partida y ahorrar tarea antes de pasar a los simuladores...

Tampoco hay que olvidar que esta antena está adaptada en un gran ancho de banda gracias a una resistencia -que impone ciertas pérdidas-; cosa poco importante cuando se usa para comunicaciones a corta distancia...
73 de Manolo
Última Edición: 09 Oct 2012 10:03 por EC4AA.
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Re: T2FD y 9:1 09 Oct 2012 10:33 #200877

  • EA7AHG
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Gracias Manuel (EC4AA) por estos interesantes documentos. Los he estado "ojeando" (viendo) rápidamente y leeré con más detenimiento.

La verdad es que los viejos roqueros nunca mueren y a veces nos decantamos por la novedad. Me refiero a que esta antena puede ser la solución para quienes no teniendo demasiado espacio para muchas antenas o tengan problemas debido a la estética. Cubre un ancho de banda considerable y su rendimiento es aceptable.

De hecho no será tan mala esta rómbica aplastada cuando es utilizada en la actualidad en instalaciones militares o comandancias de la GC, aunque se dispongan de otros dispositivos y medios de comunicación.

La gran ventaja de usar esta antena es la disminución del ruido, sobre todo en las bandas bajas de HF, cosa que disfruto con mi deltaloop.

73s.
Un cordial saludo.
EA7AHG
Paco Andrés
Última Edición: 09 Oct 2012 10:34 por EA7AHG.
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